> Jeżeli nie lubisz czytać, to pomiń wstęp i przejdź do części zaznaczonej gwiazdkami <


Jestem ateistą, czyli osobą nieprzyjmującą za prawdę twierdzeń o istnieniu bogów z powodu ich bezpodstawności, i opierania ich na błędach logicznych.

Jednak nie zawsze ateistą byłem. Kiedyś byłem głęboko wierzącym katolikiem, lektorem czytającym „słowo pańskie” w trakcie niedzielnych mszy. Lecz w miarę dojrzewania, zacząłem zadawać sobie pytanie czy istnieją jakiekolwiek dobre powody, by uważać obiekt moich wierzeń teistycznych i źródło przeżyć „duchowych” za prawdę.

Moje studia tematu i poszukiwania zwróciły (i nadal codziennie zwracają) jednoznaczną odpowiedź: nie tylko nie istnieją żadne walentne podstawy wskazujące na prawdziwość, ale istnieją bardzo liczne podstawy wskazujące na ich nieprawdziwość.
(Dlatego uważam fragment Ewangelii Jana 8:32 za niezamierzoną autoironię.)

Od blisko 10 lat rozmawiam z teistami różnych religii – chrześcijanami (wszelkich maści i rangi – wiernymi, księżmi, pastorami, biskupami), muzułmanami (podobnie – od zwykłych wiernych, po imamów), hindusami, żydami, buddystami, wyznawcami religii słowiańskich, nordyckich, itd. itp.
Zadaję im wszystkim podobne pytanie „powiedz mi, w co wierzysz, i dlaczego uważasz to za prawdę”.

Wszystkie argumenty za istnieniem ich bogów, które od nich usłyszałem – wszystkie bez wyjątku – zbudowane były na błędach logicznych i/lub ignorancji.



Jednak mimo to nie wykluczam możliwości, że istnieje jakiś walentny argument pro-teistyczny (w przeciwnym razie popełniłbym Błąd Logiczny Czarnego Łabędzia), a jego poszukiwania zaprowadziły mnie tutaj.


W ramach swoich poszukiwań, chciałbym zaproponować teistom wyzwanie, a raczej pytanie. Jeżeli jesteś teistą i chciałbyś się podjąć odpowiedzi, odpowiedz proszę w możliwie zwięzły i konkretny sposób.


**************
Wyzwanie
**************
Przedstaw krótko swoją definicję boga i uargumentuj - bez użycia błędów logicznych i odwoływania się do ignorancji - dlaczego ktokolwiek powinien uznać twierdzenie „bóg(owie) istnieje(ą)” za prawdę. Aby uniknąć gargantuicznego rozrostu postów, wybierz jeden, najlepszy wg Ciebie argument.



----------------------------------------------- UWAGA ----------------------------------------
Dyskusja nie ma większego sensu (dla wysuwających argumenty, nie dla czytelników), jeżeli poniższy warunek nie będzie spełniony:

Jeżeli uważasz, że zademonstrowanie walentności Twojego najlepszego argumentu przyda mocy twierdzeniu teistycznemu, powinieneś jednocześnie przyjąć, że jeżeli argument okaże się niewalentny, to zaakceptujesz przemienienie się Twojego dotychczasowego najlepszego argument proteistyczny w argument ateistyczny.
Jest to prosta konsekwencja i wymóg intelektualnej uczciwości.

Błąd niepełnych założeń.
Jestem wierzącym, a nie teistą.
Teistą byłem kiedy miałem 20 lat.

Wiary nie uzasadnia się konstrukcjami logicznymi.
Ale, powodzenia w drążeniu....

Bóg jest tym, który czyni jedynie dobro, Bóg jest stwórcą wszystkiego, całej rzeczywistości, jaka istnieje. On sam istnieje od zawsze i będzie istniał zawsze, nie ma początku ani końca. Warto w Niego wierzyć, ponieważ kto w Niego wierzy, jest szczęśliwy.

Teista, to osoba wierząca w istnienie boga. Jeżeli nie wierzysz w istnienie boga, to jesteś ateistą i/lub antyteistą. Założenie jest pełne.


Zgadzam się. Dlatego właśnie wiara jest nieodróżnialna od naiwności i/lub urojenia.
Dziękuję za potwierdzenie mojej opinii.




Błąd logiczny sprzecznych założeń. Jeżeli zło istnieje, to zdefiniowany przez Ciebie bóg istnieć nie może.

Ja rozumiem, że w to wierzysz, ale nie pytałem w co wierzysz, tylko dlaczego ktokolwiek miałby uznać to w co wierzysz za prawdę, lub chociażby prawdopodobnie prawdę.

Impactor, być może ktoś przedstawi tutaj taki mocny argument, ale ja myślę że Ty na starcie tej dyskusji już wygrałeś. Tak, masz sporo racji w tym że takiego argumentu nie ma. Tak po ludzku wiara wydaje się, a czasem nawet jest, absurdalna. Nie ma zatem sensu prześcigać się w kolejnych argumentach. Ludzie nie mniej poszukujący i nie mniej mądrzy niż Ty, tak jak Ty nie wierzysz, tak oni wierzą w Boga. Każda strona może zarzucić że brakuje argumentów, albo logiki. Wiara to doświadczenie zarówno osobiste, jak i wspólnotowe. Nie znam chyba nikogo kto uwierzył by i pokochał szczerze Boga w oparciu o argument naukowo-logiczny o jaki pytasz. Zresztą w najlepszym wypadku tak można by jedynie uznać że jakaś istota wyższa jest, a to jeszcze nie sprawia że jest ona taka czy siaka, czy że trzeba ją kochać. Ja zupełnie szanuje Twój wybór, wierze że jest szczery i wynika z chęci dążenia do poznania jaka jest prawda. Miliardy ludzi ma podobnie, w co wierzy, lub nie, ale to jest ich indywidualne doświadczenie oparte o kulturę i wychowanie. Nie da się przekonać do wiary w Boga i to jeszcze takiego chrześcijańskiego. Można tylko wskazać że taki jest, że takiego można odnaleźć i dopiero wtedy jednostka może Go doświadczyć, ale tylko dlatego że On tego chce, a nie że my znaleźliśmy. Jeśli zobaczysz przykład Apostołów to przecież tego jesteśmy uczeni, że to Bóg ich wybrał i im coś objawił, a nie oni swoimi rozumami do tego wszystkiego doszli. A zatem ja nie wierzę w to że dobrze zaadresowałeś swoje pytanie i na wstępie poddaje się.

Teista to osoba wierząca w osobowego Boga.
Osoba wierząca w istnienie jakiegoś bezosobowego boga to deista.
Wierzący chrześcijanin to osoba wierząca w osobowego Boga objawiającego się w historii.
Nic nie poradzę na to, że wybrałeś sobie ograniczone założenia

Skoro chcesz się upierać przy sloganach...
Nie wszystko, co nie jest uzasadnione konstrukcją logiczną to przejaw naiwności
Zdefiniuj "naiwność".

Rozmawiasz 10 lat z wierzącymi wszystkich możliwych religii i wciąż uważasz, że jest jeszcze jakiś argument, którego nie słyszałeś? Nie uważasz, że problem tkwi w tobie (co widać m.in. po języku, jakiego używasz)?



Przedstaw logiczną argumentację na powyższe stwierdzenie, panie logik. Tylko ma być walentna!

I na tym powinniśmy zakończyć, ponieważ Twoje stwierdzenie jest równoznaczne ze stwierdzeniem „nie ma walentnych podstaw wierzyć w istnienie jakiegokolwiek boga”.



Jasne, że każda strona może drugiej zarzucić brak argumentów. Ale tylko jedna strona może ów brak argumentów zademonstrować.
Logika jest tylko jedna, a każdy proces argumentacji jest albo z nią zgodny, albo nie. I jego zgodność, lub niezgodność, jest demonstrowalna.




Również podejrzewam, że jest to prawda. Jednak profesjonalni apologeci próbują używać właśnie takich argumentów w rozmowach z niewierzącymi, ponieważ doskonale zdają sobie sprawę z tego, że powody dla których oni sami wierzą w boga są w rzeczywistości niewalentne i bezużyteczne w próbach uargumentowania pozycji teistycznej.



Cieszę się, że dostrzegasz podwójną bezpodstawność teizmu, w odróżnieniu od jedynie pojedynczej bezpodstawności deizmu.



To dlaczego chrześcijaństwo jeszcze istnieje, a nie zniknęło po śmierci pierwszych jego wyznawców?



Ok. Powiedz mi tylko jedno: jeżeli nie istnieją żadne logiczne, weryfikowalne argumenty tego poparcie - to w jaki sposób różni się to od wskazania na istnienie niewidzialnego astralnego Taty Muminka, którego dopiero wtedy jednostka może doświadczyć, ale tylko dlatego, że Tata Muminka tego chce, a nie że my go znaleźliśmy?



Pomińmy na chwilę fakt, że do uznania tego za prawdę mamy identyczne podstawy, co do uznania za prawdę wcielenia się Zeusa w byka celem uwiedzenia Europy.
W takim wypadku co najwyżej możemy dojść do tego, że dopóki bóg nas nie wybierze i nam się jednoznacznie nie objawi, to nikt nie ma podstaw w niego wierzyć. A jeżeli ten bóg ma kogoś karać przez wieczną torturę za brak wiary wobec braku udzielenia mu takiego objawienia, którego udzielił apostołom, to jest on niesprawiedliwym sadystą niewartym czczenia.
To są jednoznaczne wnioski z Twojej własnej wypowiedzi (pomijając wieczną torturę, bo bycie chrześcijaninem nie mówi mi praktycznie nic o Twojej wizji piekła.)



Ciekawi mnie więc, dlaczego nadal jesteś teistą.

Jesteś pewien, że to, co napisałem, to błąd? To, że istnieje zło, nie oznacza, że nie może istnieć ktoś, kto nie czyni nigdy zła.Odpowiedziałem na pytanie! Warto uznać, że istnienie Boga jest faktem, ponieważ daje to radość. To jest powód!

Jasne. Ale Twoja definicja, to nie "ktoś, kto nie czyni zła", tylko, "ktoś, kto stworzył wszystko". Więc stworzył także zło. Jeśli jednak stworzył zło, to nie czyni tylko dobra.



To jest powód do utrzymywania tego wierzenie. Jak dla mnie - osoby dbającej o prawdę - zły).
Jeżeli nie masz nic innego, to Twój powód jest równie użyteczny do utrzymywania wiary w Dolinę Muminków, płaską Ziemię, Kecalkoatla, albo w posiadanie miliarda zł na koncie - ponieważ to daje komuś radość.
Niestety, czyjeś wierzenia niezgodne z rzeczywistością mogą prowadzić do fatalnych konsekwencji nie tylko dla tej osoby, ale i innych.

Ja pytałem o coś innego - jakie masz podstawy do uznania tego za prawdę?

Nie zrozumiałeś mnie właściwie. W swojej definicji powiedziałem: "Bóg jest tym, który czyni jedynie dobro (...)". Z tego wynika, że wierzę w Boga, który nie czyni zła, ponieważ ktoś, kto czyni jedynie dobro nie może jednocześnie czynić zła.

Powiedziałem także, że Bóg stworzył wszystko. Ale w tym "wszystko" nie zawiera się zło. Wiesz, dlaczego? Ponieważ zło nie jest bytem, ale ubytkiem - brakiem dobra.

Ależ zrozumiałem to doskonale. Dlatego też Twoja własna definicja sama się obala wobec istnienia zła.

A pomijając na chwilę logikę, to Twoja definicja boga jest bezpośrednio sprzeczna z Biblią, która twierdzi, że Bóg sam osobiście stwarza zło (Ks. Izaasza 45:7).

Impactor
Jeśli czynisz założenie że chcesz nie wierzyć ale rozumem objąć i wiedzieć że Bóg jest to tak, nie ma sensu. Ja chciałem zwrócić Ci tylko uwagę na to że dotykasz tematu z zupełnie złej strony. Nic dziwnego że wykluczyłeś istnienie Boga, bo zabrałeś się do tematu jak mechanik z kluczem do układu elektronicznego. Złe narzędzie i w efekcie uznajesz że nie da się tego ruszyć, płytka widocznie nie tanowi żadnego mechanizmu skoro klucz nijak nie pasuje... To tylko moje spostrzeżenie, nie widzę potrzeby aby to Ci narzucać.

Jak pisałem, teraz inaczej to ujmę. Bóg to nie prawo fizyki. To nie my poznajemy, ale jesteśmy poznawani. Chcesz rozumem objąć coś co wymyka się rozumowi. Chcesz złapać coś, a to raczej Bóg może złapać Ciebie. Taki jest mechanizm, taki był sens przykładu z Apostołami. A zatem nie poznasz Boga jeśli On sam tego nie zechce. I robi to wobec każdej jednostki tak jak chce. Po ludzku Boga nie ma, choć Kościół wierzy że można wywnioskować jego istnienie z samej natury. Mnie chodzi jedynie i tylko o to że jeśli ktoś uwierzył w Boga to dlatego że w jego życiu ten Bóg się jakoś objawił. I to jest podstawa błędu jaki popełniasz. Zakładasz że czegoś nie ma bo Ty tego nie poznałeś jeszcze, a być może szukasz tam gdzie nie znajdziesz. W pewnym sense to własnie Ty masz być odnaleziony. Na tej samej zasadzie możemy liczyć że to jakieś bardziej zaawansowane cywilizacje nas odnajdą, niż my ich - to chyba ma podstawy i jest logiczne? Ale to nieco inna sfera logicznego rozumowania.

Dziękuję za szczerość. Właśnie ogłosiłeś, że żadne argumenty Cię nie przekonają, bo Ty uważasz, że ich nie ma. Jakikolwiek pojawi się argument, będziesz go podważał, przekonany o słuszności swoich poglądów.

Jeden z profesorów na Harvardzie wygłosił wykład nt. psychopatów. Wyjaśnił ich sztuczkę, nazwaną złudzeniem kognitywnym. Psychopata swoją wypowiedź ujmuje w ładne słowa, w których stwarza pozory obiektywizmu. Przy czym podkreśla, że wszyscy poprzednicy do których się zwracał nie potrafili mu pomóc (wylicza ich uchybienia, których się jego zdaniem dopuszczali) i że ufa, że kolejni będą w stanie mu odpowiedzieć.

Po prostu nie istnieje możliwość, aby nikt z wielu napotkanych ludzi nie potrafił udzielić konstruktywnej odpowiedzi, zwłaszcza jeżeli owa grupa napotkanych osób była różnorodna. Nie trzeba specjalnych umiejętności, aby kogoś kto stosuje takie sztuczki rozpoznać. Wystarczy kierować się statystyką. A statystycznie nie ma takiej możliwości, aby nikt mu nie potrafił odpowiedzieć, więc problem jest w człowieku, który twierdzi, że nikogo takiego nie spotkał.

Stosujesz sztuczkę psychopaty. Zapewne nieświadomie, wszak wielu ludzie nie zdaje sobie sprawy z siły oddziaływania własnych przekonań na...brak obiektywizmu.

Ankieta jest do niczego, proszę pisać Bóg dużą literą, w przeciwnym razie zglaszam wątek do zamknięcia jako obrażający wierzących.