To się działo w nieodległej przeszłości, kiedy to "naukowy światopogląd" był obowiązkowy. To pewnego profesora przyszedł student na egzamin z religioznawstwa marksistowskiego.
- Towarzyszu profesorze, ja nad tym długo myślałem i jestem w stu procentach pewny, że Boga nie ma.
- To jesteś szczęsliwy - odparł bardzo znany profesor - ja nad tym problemem ślęczę już pół wieku i pewności nie mam.
Myślę, że jesteś pol_kowniku tak samo głupio pewny jak ów student.
tis.

Ta teoria wydaje mi się bardziej prawdopodobna niż to, że był sobie Mag, powiedział "abracadabra" i wszystko z niczego wyczarował... poza tym łatwo udowodnić, że prawdopodobieństwo powstania życia równa się 100%. Ale to temat na inna dyskusję...

Agni? Jeśli łatwo to udowodnić - udowodnij, proszę

Wskazywanie na istnienie Boga w oparciu o niewielkie prawdopodobieństwo powstania życia to ulubiony sport sJ. Dziwi mnie, że spotykam się z tym zjawiskiem i u katolików.

Ale, skoro prosisz.... to odpowiem, króciótko.

Grasz w Totka?
Pewnie nie, bo każdy rozsądny człowiek wie, że nie warto, bo prawdopodobienstwo trafienia jest bliskie zeru.
Ale... jednak słyszymy co jakiś czas, że ktos trafił 6-tkę.
Dlaczego?

Ano dlatego, że nawet wydarzenie zupełnie nieprawdopodobne zaistnieje, przy wystarczająco dużej ilości prób.

A teraz sama pomyśl, ile czasu miało "życie" na ziemi by powstać?
Ile prób?
Jak ogromna ilość cząsteczek w pra-oceanie ewoluowała?

Teraz pomnóż to przez liczbę gwiazd we Wszechswiecie, przez liczbę planet przy kazdej gwieździe... przez miliardy lat czasu prób, a prawdopodobieństwo znikome - zmieni się wręcz w pewność.

W całym Wszechswiecie "grają" w Totka... czasem któraś planeta wygra "szóstkę-powstanie życia"

Troszkę przesadziłaś, agni, z tym wszechświatem.
W Totka rzeczywiście nie grywam Ale nawet używając tego przykładu - dla wygrania szóstki istotne są kule, które są w tym jednym bębnie, a nie - we wszystkich losowaniach na świecie
A tutaj nie dość, że to wszystko musiało się zgromadzić w jednym miejscu, to jeszcze musiało zacząć działać - i to dla mnie jest najbardziej niewytłumaczalne. Przełożenie kodu trójkowego DNA na pasujący kod RNA, a następnie na białko. Udział kolejnych skomplikowanych związków enzymatycznych. Że one powstały - to już dziwne. Ale że "dopadły" nici DNA i najpierw ją rozplotły, potem dorobiły drugą, potem inne - przełozyły ten kod na białka... To nie są przypadkowe układy. Jest w sumie - bardzo mało elementów (4 zasady czytane trójkami, 20 aminokwasów) - i z tego powstał cały świat zwierzęcy i ludzie?? I niby dlaczego taka trójka to akurat taki aminokwas, a nie inny - z 20? Ale zawsze - taki sam? We wszystkich przypadkach?

I jeszcze jedno pytanie - jesteś zlepkiem cukrów, tłuszczów i białek? Z niewielkim dodatkiem fosforanów? TYLKO?
Od żaby i chomika różnisz się TYLKO stopniem złożoności?

Pozdrawiam

Niewytłumaczalne czy wysoce nieprawdopodobne? Czemu uważasz cos czego w tej chwili nie możesz wytłumaczyć za absolutnie niewytłumaczalne?


A dlaczego nie? Możliwe, że jesteśmy jedną z miliardów prób, które już miały miejsce. Nie znamy całej historii wszechświata - nie wiemy jak dlugo te wszystkie czasteczki sie mieszaly zanim powstalismy.


Mi to jakoś nie przeszkadza, nie potrzebuje swiadomości bycia czymś niezwykłym do życia. Uważam wręcz, że ludzie są dużo gorsi od zwierząt. Ale to już inne bajka

Przy okazji - jestem agnostykiem i uważam, że człowiek rodzi się bez wiary jakiejkolwiek. Dopiero poznając świat zaczyna kształtować swoje zdanie na jego temat, zaczyna analizować i wyciągać wnioski. Dopiero po zebraniu odpowiedniej ilości danych przyjmie za wytłumaczenie pewnych zjawisk boga lub będzie wierzyć że da się wszystko wytłumaczyć racjonalnie czy może stwierdzi, że nie wie i nie będzie się wypowiadać w kwestii istnienia. Dla mnie logiczny była tylko jedna droga, no ale każdy zrobi jak chce....
Pozdrawiam

k

tylko czemu nie na swoim nicku agni?

To nie agani... To zupełnie nowa jakość

Znowu nie potrafię się zgodzić z Agni.
Agni, zawsze wszystko można było wyjaśniać bez Boga. To jest zupełnie oczywiste. Problem tylko w tym, że jeżeli Objawienie jest prawdziwe, to wyjaśnienia nie odwołujące się do wiecznego, doskonałego i kochającego człowieka osobowego Boga są po prostu błędne. I cóż z tego, że da się formułować przeróżne teorie metafizyczne, skoro nie będzie w nich prawdy? Agni, czy dopuszczasz taką możliwość, że Objawienie jest prawdziwe, czy też z góry wyrokujesz, że nie może być prawdziwe? A jeżeli nie może - i to byłoby tutaj najbardziej interesujące! - to dlaczego?

Agni, nie przesadzasz czasem? Przecież fakt, że istnieje ludzkie zamiłowanie do gier karcianych i istnieje brydż, nie jest jeszcze wystarczającym powodem, żeby się zapisywać do klubu brydżowego. Istnienie Boga lub Jego nieistnienie nie jest dla Ciebie obojętne, a skoro tak, to bardzo interesujące jest Twoje zaangażowanie religijne. Co jest jego przyczyną?

Pierwsze zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, a z drugim w zupełności się zgadzam.

I kolejna kwestia:Na podstawie tego, co tutaj napisałaś, łatwo dostrzec, że Ty po prostu nie rozumiesz wiary chrześcijańskiej. Może więc większość Twoich dylematów i zarzutów, jakie stawiasz chrześcijanom i KK wynika właśnie z tego niezrozumienia? Wszyscy się ciągle uczymy...

I ostatnia kwestia. Potrafię się zgodzić z argumentem, że prawdopodobieństwo wystąpienia takiego przedziwnego zbiegu okoliczności, że powstało życie na Ziemi w takiej właśnie, a nie innej formie, jest wbrew pozorom dosyć spore. Wieczność i nieskończoność są naprawdę dosyć pojemne. Problem jest tutaj inny. Po pierwsze: dlaczego świat w ogóle jest? Dlaczego jest coś, a nie raczej nic? Czyż nie byłoby łatwiej, prościej, gdyby niczego nie było? Dlaczego świat istnieje?? I po drugie: Dlaczego świat jest właśnie taki (świat, czyli po prostu rzeczywistość), że możliwe było powstanie takiej formy życia, jak nasza? Jotka ma tutaj rację. Bo przecież co innego trafić jakąś możliwą kombinację w nieskończonym okresie czasu, a co innego mieć w ogóle możliwość trafiania. Dlaczego prawa rządzące rzeczywistością są takie, że MOŻLIWE było powstanie życia?

Jeżeli na te pytania ktoś sensownie odpowie (oczywiście nie odwołując się do religii, czyli do tego "majaczenia zlęknionego dziecka", jak to łaskawie określiła Agni), to osobiście zgłoszę jego kandydaturę do Nagrody Nobla.

Pozdrawiam!

1. Czy Ty oszukujesz, kradniesz, albo zabiłeś kogoś, kto stanął na Twojej drodze? Nie odbierz tego jako obrazę tylko rzeczowe pytanie.
2. Zechciej przybliżyć swoją - jak rozumiem - niewiarę: co według Ciebie czeka Cię po tak zwanej śmierci; jaki sens ma życie człowieka; czy może jednak jesteś wierny jakimś doktrynom?
3. Skąd się wzięła - że prawie powtórzę pytania "Alipiusza" - owa "pierwotna materia"?
Zechciej odpowiedzieć na powyższe pytania.

Nie mam jakichś odgórnych zachamowań. Oczywiście nie zabije dla 10 zł ale może powiem tak: gdybym mógł zabić czy okraść człowieka którego absolutnie nie znam, osiągnąć dzięki temu kożyści i miałbym pewność, że nikt się o tym nie dowie to najprawdopodobniej zrobiłbym to.


Nie posiadam żadnej wiedzy o tym co się dzieje ze świadomością po śmierci i raczej za życia się nie dowiem. Żyje tak, żeby życie mi się pdobało. Żyje aby żyć.


Możliwe, że materia istnieje od zawsze, możliwe, że "coś" ją stworzyło, nie zamierzam wyrokować w tej kwestii bo po prostu nie wiem.

Ateizm zasadniczo można podzielić na trzy rodzaje: 1 - ateizm pozytywny (o takowym mowa jest wtedy, gdy ktoś z przekonaniem twierdzi, że Boga nie ma), 2 - ateizm sceptyczny (określenie nie wymaga chyba większych komentarzy; poglądy "k" najbliższe zdają się być właśnie temu), 3 - ateizm praktyczny (gdy ktoś teoretycznie wierzy w Boga, ale żyje tak jakby Go nie było).
Z chrześcijańskiego punktu widzenia ateista jest w pewnym sensie człowiekiem upośledzonym: nie wie skąd przyszedł i dokąd zmierza; nie wie jaki sens ma jego życie, po co (no i jak, w jaki sposób) zaistniał. W Piśmie Świętym są dosadne stwierdzenia: "Mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga." [Ps 14,1], a także: "Głupi już z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, wodę burzliwą lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem." [Mdr 13,1.2].
Odpowiedzi "k" przesiąknięte są wielką niewiadomą i trudno mówić, że są konkretne. Wydaje się, że życie ateisty jest beznadziejne. Jak to ująłeś, "k": "Żyje tak, żeby życie mi się pdobało. Żyje aby żyć.".

Pozbawione logiki jest twierdzenie, że człowiek powstał po jakimś czasie istnienia samej tylko materii nieożywionej i - co wyjątkowo zastanawiające - generalnie jest od tej materii mądrzejszy.

Załóżmy, że Bóg nie istnije. Jakże mądrą musiałaby być materia, skoro dała Ci świadomość swego istnienia (myślę, więc jestem...), choć sama nie zdaje sobie zapewne z tego sprawy. Ponadto niewytłumaczalne są: miłość, cierpienie, smutek, radość, wstyd, gniew, zazdrość, nienawiść i to, że w ogóle istniejesz. Bo będąc "obserwatorem" mógłbyś może jakoś zrozumieć, że coś, lub ktoś istnieje, a nawet to, że ktoś coś odczuwa, ale jak wytłumaczysz tajemnicę Twojego istnienia? Tajemnicę tego, że ty to jesteś ty, że rzeczywiście istniejesz, skoro myślisz, że masz określone imię, że masz wolną wolę, rozum...
Jak wytłumaczyć wzajemnie żywione do siebie uczucie dwojga ludzi (bez względu na to jakie ono będzie)? O, przepraszam, w języku ateistycznym, to może nie tyle dwoje ludzi ile dwie mendelejewskie kupy materii... No, jak to wytłumaczyć?...

Wydaje się, że dowodem na istnienie Boga jest - paradoksalnie - wiara w Niego. To znaczy to, że człowiek wierzy, że jest w stanie wierzyć. Bo przy zupełnie abstrakcyjnym założeniu, że jest on "bezdusznym zlepkiem pierwiastków", niewiele różniłby się od kamienia.
Spójrz na to jeszcze inaczej: jeśli przyjąć, że człowiek jest istotą inteligentną (i pod tym względem przewyższa zwierzęta), to skoro zwierzęta - jak można sądzić - nie wierzą w Boga, to dlaczego mądrzejszy, albo inteligentniejszy od nich człowiek wierzy?

Poza tym istnienie Boga można udowodnić bardziej konkretnie, ale odbiorca powinien przy tym wykazać się odrobiną dobrej woli.

Pielgrzymie człowiek to też zwierze a właściwie ssak, akurat dajesz dominacje człowieka nad innymi tego gatunku, a spójsz szerzej i zaobserwój jak sie inne zwięrzęta zachowóją i jak podchodzą do życia, jak mają instynk rozbudowany na przeżycie dnia dzisiejszego. Że człowiek jest taki jaki jest to nieznaczy że jest lepszy niż np Delfin czy Lew, każdy chce żyć i do tego podchodzi indywidualnie.

Alipiusz, Jotka i Pielgrzy,
główny sens waszego rozumowania zawarty jest chyba tu:



Wyjaśnie to tak:
Na pytanie kto stworzył świat?
ja odpowiem: nikt, istniał zawsze.

Wy odpowiecie - stworzył go Bóg.
Więc pytam dalej: kto stworzył Boga.
Odpowiecie: nikt, istniał zawsze.

Jak widziecie, udzieliliśmy tej samej odpowiedzi z tym, że wy wprowadziliście element dodatkowy: "boga"

Oczywiście byty można mnożyć...
- kto stworzył świat?
- krasnale.
- a kto krasnale?
- zygulafa
- a kto zugulafę?
- bóg.
- a kto boga?
- super-bóg.
- itd....
tylko po co to robić?

Brzytwa Ockhama nakazuje ciąć byty zbytyczne.
Dlatego uznajemy najprostszą i najsensowniejszą odpowiedź.
Świata nikt nie stworzył, istniał zawsze.



Powtarzasz się.... już odpowiedziałam, że trafiła się Ziemi 6-tka w Totka.
Poza tym, gdyby te prawa były inne, to teraz nie pytałbyś się o to, bo nieistniałbyś.

To nadal masło maślane, więc każdy będzie w tym szukać domniemania i swych racji, a kto co stworzył jest wielką nie wiadomą tak jak to kto to zniszczy.

Agni hmmm na jakiej podstawie człowie rodzi sie ateistą, jeśli mówić zaczyna kilkanaście miesięcy po urodzeniu, a więc w czasie kiedy jest już przyjęty ma sakrament chrztu, a więc ten problem jest ciągle nie prawdziwy, a przyjęta teza mija sie z prawdą.