Problem po rozmaitych wątkach rozproszony był. Pod dyskusję zatem należy poddać:

• Wieczny odpoczynek, bez specjalnego definiowania, na czym polega.
• Odpowiednik dożylnego wlewu kompozycji narkotyków powodujący wieczny błogostan.
• Odpowiednik peregrynacji po obłokach z harfami lub bez.
• Odpowiednik Walhalli gdzie zamiast miodu jest nowy owoc winnego krzewu (por. Mt 26,29), podawany nie przez walkirie, tylko wprost przez Gospodarza (por. Łk 12,37) i nie ma ćwiczeń bojowych, choć też oczekuje się bitwy końca świata (por. Ap 16).
• Odpowiednik teatru, gdzie jedynym aktorem jest sam Bóg, którego oglądanie ma być uszczęśliwiającą wizją¹⁾.
• Świętych obcowanie, czyli przekształcenie doczesnych działań ludzkich w nieograniczone już więzami ciała działania otrzymywania i oddawania łaski bożej, wciąż i nieskończenie się potęgujące, co także wynosi świętych do doznań niedostępnych śmiertelnikom i w których zawierają się powyższe opisy, poza tymi, które zakładają wieczyste ogłupienie lub zupełną martwotę.

_________________

1. Sobór Florencki, Laetentur caeli 15 (1439) uczy, że "dusze zbawionych widzą Boga w zależności od zróżnicowanych zasług" (Mt 16, 27; 1 Kor 3, 8; 2 Kor 9, 6)

Nie wiem jak to jest ale ta nagroda Nieba jakoś nam się tą nagrodą wcale nie wydaje, patrząc z perspektywy ziemskiego życia.
Bo to takie zachęcające nie jest zbytnio. Chyba musielibyśmy zostać całkowicie przenicowani aby uzyskać uszczęśliwiającą wizję i błogostan. Jak chociażby, gwiaździste niebo jest dla mnie czymś cudownie pięknym. A tutaj dowiaduję się że nieba z gwiazdami i nocy już nie będzie tylko światło i światło. No i... ?

Ciekawe zagadnienie. Zapewne bardziej oczytani, mają tą wizję ugruntowaną, ale jak się zastanowię nad moją, to jest ona niejasna. Coś cudownego, stan bez problemów, za to w poczuciu bycia w wielkiej kochającej się wspólnocie bez skazy. Obiecane jest nam niebo i to kwestia wiary, czy w tą obietnicę wierzę, ale podobnie i kwestia pewnej wyobraźni co to właściwie za nagroda. Wiem tyle że nie zawiodę się na niej, ale jaką ona jest to ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało. Cudowna szczęśliwość jest na pewno trudna do wyobrażenia, ale z drugiej strony chciałbym wiedzieć, niż sobie coś wyobrażać.

Dla mnie świat, w którym istnieje tylko dobro, jest niemożliwy. Jedynym złem jest cierpienie. Jedynym dobrem jest uchronienie kogoś od cierpienia. Cierpienie jest zaś niespełnionym pragnieniem. Czym jest dobro? Głodnych nakarmić. Spragnionych napoić. Nagich przyodzić. Podróżnych w dom przyjąć Mówiąc krótko: zaspokoić czyjąś potrzebę, a im bardziej naglącą, tym lepiej. Ale ten, który karmi sytego, poi napitego, przyodziewa ubranego, może tylko ich irytację spowodować, czyli rodzaj cierpienia właśnie. Mogę sobie wyobrazić świat w którym jest tylko zło, w którym się tylko cierpi i nikt, nigdy ci nie pomoże. Czyli klasyczne piekło. Mogę też sobie wyobrazić świat w którym nie ma cierpienia, czyli oświeceni mędrcy, czy też święci, siedzą sobie wygodnie, choć bezcieleśnie, niczego nie potrzebując, i kontemplują Boga w stanie nirwany. Czyli klasyczne niebo. W takim świecie na pewno nie ma cierpienia. Ale na Księżycu też na pewno nie ma cierpienia, a nie nazwałbym go rajem. Potrzeba czynienia dobra jest jedną z najważniejszych potrzeb psychicznych człowieka - każdego, nawet najgorsi zbrodniarze są czasem dla kogoś dobrzy. W niebie, w którym nikt nie potrzebuje pomocy, człowiek zostaje tej możliwości pozbawiony. W niebie nie da się być dobrym. Pozostaje więc tylko odpowiednik "wiecznego haju", co w ogóle nie wygląda dla mnie zachęcająco. Wcale to nie lepsze, niż powrót do Niebytu. Dla mnie raj byłby raczej kontynuacją ziemskiego życia, w którym wciąż istnieje cierpienie, jakkolwiek jest zawsze nadzieja na jego uśmierzenie. Nagrodą za dobre życie byłaby więc... dobre życie. Zaś karą za zło... dalsze złe życie. Możliwość dalszej pogardy, zniewolenia, gwałcenia i krzywdzenia bez końca. Ponieważ to nigdy nie daje satysfakcji, tylko wieczną frustrację. Piekło i niebo to raczej stan umysłu, a nie alternatywna czasoprzestrzeń. Ale jeśli już miałaby być po śmierci jakaś alternatywna czasoprzestrzeń, to wyobrażam ją sobie jako możliwość kształtowania własnego świata, według własnych wyobrażeń. Czyli zyskanie mocy boskiej we własnym uniwersum. To, jak ktoś będzie się sam czuł jako bóg, zależy od tego, co wprowadzi do swego świata, czy będzie tam miłość, czy nienawiść, czy może wieczny haj. A to, co wprowadzi, zależy od tego, czego się nauczył za życia. Jest to więc pewna interpretacja chrześcijańskiej koncepcji nieba i piekła. Oczywiście, jako ateista, na temat tego, czy coś takiego istnieje, nie mam żadnej wiedzy.

Jesteś więc epikurejczykiem. Dalszy twój wykład także jest pełen skupienia na własnych doznaniach, a działania prospołeczne są dla ciebie podejrzane i w tylko zwiększające cierpienie. Twoje Niebo to raj czystego egoizmu. Czyli zyskanie mocy boskiej we własnym uniwersum. To, jak ktoś będzie się sam czuł jako bóg, zależy od tego, co wprowadzi do swego świata, czy będzie tam miłość, czy nienawiść, czy może wieczny haj. Nie jest to w żadnym stopniu chrześcijańska wizja Nieba, tylko czyste Piekło.

Moja wizja nieba jest taka że cokolwiek wymyśle se najlepszego i najpiękniejszego to nie będzie mogło to się równać z niebem, bo jego wspaniałość daleko przerasta choćby najwspanialsze wyobrażenia człowieka na wygnaniu.

Biorę też pod uwagę to że będzie nowa ziemia i nowe niebo. Bedą ludzie z obecnego ostatniego pokolenia na wygnaniu którzy nie zaznają śmierci przechodząc do naszego dziedzictwa które utraciliśmy przez pierwszy grzech ludzi. Bóg odnowi ziemię, wypędzi szatana i podaruje nam nasze utracone dziedzictwo, RAJ.

Przez jaki pierwszy grzech? Ludzie zawsze byli grzeszni, a koncepcje Nieba i Piekła jako nagrody lub kary w życiu pozagrobowym służy tylko do kontrolowania ich. Piszecie o nagrodzie w Niebie - a skąd wiecie że w ogóle istnieje? Boicie się piekła, a nic o nim nie wiecie. Taka wspaniała logika katolików.

Nie czuję się urażony



Z natury rzeczy znam tylko własne doznania, a cudzych mogę się tylko domyślać. Często błędnie. Za słuszne uważam pisanie o tym, co znam. Natomiast drugiego zdania nie rozumiem. Napisałem coś wręcz przeciwnego. Działania prospołeczne to takie, które zmniejszają czyjeś cierpienie, a takie, które je zwiększają, są antyspołeczne.



Zależy, co rozumiesz przez egoizm. Nie wiem, dlaczego wieczna szczęśliwość w kontemplacji Boga bez możliwości zrobienia czegokolwiek dobrego byłaby mniejszym egoizmem. A to, że może to być Piekło - owszem, tak napisałem. To właśnie zależy od tego, kim kto się stał. A ponieważ nie ma już żadnych hamulców, żadnej siły zewnętrznej, która mogłaby go zawrócić, jest ryzyko, że piekło to będzie wieczne.

Żeby nie było wątpliwości - ta wizja dla mnie to tylko czyste gdybactwo, zabawa intelektualna - nie mam powodów, żeby wierzyć w istnienie czegoś takiego. Ale też nie mam powodów, żeby to wykluczyć, podobnie jak innych, bardziej lub mniej optymistycznych, wersji życia po śmierci.

A czy ludzie zawsze istnieli? Bo mnie się wydaje, że nie. A skoro tak, to znaczy, że kiedyś musieli zacząć grzeszyć, więc któryś grzech był pierwszy. Zresztą mit biblijny rozumie się raczej jako metaforę tego, co dzieje się w duszy pojedynczego człowieka, a nie jako opis historycznych wydarzeń, mam nadzieję, że to rozumiesz.



W zasadzie można to samo powiedzieć o sporcie, rozrywce, policji, wolnym rynku, opiece społecznej, szkolnictwie, filozofii, w gruncie rzeczy o każdym aspekcie kultury. Człowiek niekontrolowany nie różni się od innej małpy. Pała może służyć władzy, co nie znaczy, że jeśli znikną ze świata pały, to władzy też nie będzie. Użyje wtedy kamieni.




W życie pozagrobowe, którego jakość zależy od postępowania przed śmiercią, wierzyli praktycznie wszyscy ludzie w każdej w miarę rozwiniętej kulturze. Nie wymyślili tego katolicy, ani chrześcijanie w ogólności, ani żydzi, raczej wszyscy przejęli tę myśl od starszych cywilizacji.

Praktycznie nie wszyscy. Lepiej nie robić z siebie religioznawcy kiedy się nim nie jest.

Bzdury. Szkoda, że brak pytania o kolor firanek w Niebie.
Niebo to stan. Stan bliskości z Bogiem. Jedynym dostępnym porównaniem, które da się zwerbalizować, jest stan przebywania w towarzysttie kogoś, kogo się kocha z wzajemnością.

To o czym piszesz, mógłby powiedzieć tygrys o małpach, na które poluje. Natomiast z natury rzeczy człowiek dysponuje specjalną strukturą w mózgu, neuronami lustrzanymi, dzięki którym jest w stanie rozpoznawać cudze emocje i intencje.
Napisałeś:

Czym jest dobro? Głodnych nakarmić. Spragnionych napoić. Nagich przyodzić. Podróżnych w dom przyjąć Mówiąc krótko: zaspokoić czyjąś potrzebę, a im bardziej naglącą, tym lepiej. Ale ten, który karmi sytego, poi napitego, przyodziewa ubranego, może tylko ich irytację spowodować, czyli rodzaj cierpienia właśnie.

Ostatnie zdanie zakłada równość pomiędzy działaniami prospołecznymi a antyspołecznymi.
Nacisk na pilnowanie własnego interesu, rozumianego jako dostęp do jak największej ilości przyjemności. Taka postawa życiowa oznacza jednak ignorowanie wielu spraw, które większość ludzi uważa za niezbędne do szczęśliwego życia – takich jak posiadanie rodziny, potomstwa czy pozostawanie w silnej więzi ze społeczeństwem. Utrzymanie się w stanie łagodnego, epikurejskiego egoizmu oznacza konieczność odcięcia się od swoich bliźnich murem obojętności, który na dłuższą metę unieszczęśliwia i osamotnia. [Krytyka epikureizmu]

To brzmi jak sensualistyczny hedonizm.

I bardzo często się myli. Co wiem z doświadczenia. Człowiek dysponuje też węchem, co nie znaczy, że jest to węch najlepszy na świecie. Poza tym człowiek ma też rozum i narządy mowy i o ile emocji psa czy małpy muszę się domyślać, to człowiek może mi po prostu o nich powiedzieć.



No i? Powodowanie irytacji jest działaniem prospołecznym?



Posiadanie rodziny, potomstwa czy pozostawanie w silnej więzi ze społeczeństwem, dla ludzi, którzy tego pragną i to mają, powoduje właśnie przyjemne doznania. Zaś nieprzyjemne, jeśli tego nie udaje się im osiągnąć. Wszystko to są właśnie ludzkie potrzeby. Przyjemność to subiektywny stan jakiego doznajemy, gdy zaspokoimy jakąś swoją potrzebę. Jeśli kogoś coś unieszczęśliwia i osamotnia to widocznie czegoś ważnego mu brakuje, czyli daleko mu do hedonistycznego ideału. Nie wiem, czy przeczytałeś wszystko, co napisałem, bo chyba zamiast tego wsadzasz mnie do jakiejś epikurejsko-hedonistycznej szuflady. Napisałem wyraźnie, że potrzeba czynienia dobra, inaczej: potrzeba uszczęśliwienia innego człowieka należy do podstawowych potrzeb człowieka (no, większości ludzi, wolę nie wypowiadać się o wszystkich) toteż jakieś działania prospołeczne zazwyczaj są konieczne do poczucia szczęścia. Cały czas to właśnie mówię, a ty usilnie starasz się mi udowodnić, że uważam na odwrót, ponieważ mam na plecach etykietkę epikurejczyka, a epikurejczyk nie może tak uważać.

Hmm, a możesz podać przykład takich działań prospołecznych, które nie spowodują aspołecznych efektów?