Wyobraźmy sobie sytuację że role Jahwe i Lucyfera się odwróciły.

Mamy wszechmogącego, wszechwiedzącego, wszechobecnego Boga - Lucyfera. Nie jest on dobry. Jest zły, kapryśny, leniwy i obojętny. Stworzył anioły bo chciał żeby mu usługiwały i tyle.

Jeden z aniołów Jahwe się zbuntował i uciekł, stworzył świat i ludzi. Nie jest wszechmogący ani wszechwiedzący czy wszechobecny. Nie nazwałbym go też dobrym, próbuje ale mu nie wychodzi, wpada w gniew, zabija ludzi którzy mu podpadną itp. Może kiedyś w końcu będzie dobry ale jeszcze długa nauka przed nim. Potencjalnie nigdy nie będzie wszechdobry.

Lucyfera tylko rozbawiło zachowanie Jahwe, stwierdził że podglądanie świata ludzi to dobra rozrywka. Czasem dla zabawy wsadzi palucha tu czy tam żeby sprowadzić kogoś na złą drogę, bo czemu nie? Irytuje to Jahwe a Lucyfer lubi go trollować. Inne anioły też tam czasem coś broją podając się za innych bogów.

Jahwe wcześniej się ukazywał ludziom i mówił im że jest alfą i omegą, ale w pewnym momencie Lucyfer zablokował mu tę możliwość tylko po to żeby zobaczyć co ludzie zrobią jak ich Bóg nagle zniknie.

Po śmierci możesz iść za Jahwe, będzie Cię kochał i dbał o Ciebie ale czeka Cię wtedy wieczna walka z Lucyferem i nigdy nie zaznasz spokoju. Wszechmocny Lucyfer będzie Cię dręczył przez wieczność tylko dlatego że jesteś wierny Jahwe.
Możesz też olać swojego Boga i egzystować dalej gdzieś będąc zignorowanym przez Lucyfera bo nie obchodzi go kompletnie Twój los. Możesz budować swoje niebo, piekło, przestać istnieć jeśli wolisz.

Zatem czy w takim scenariuszu, kiedy Bóg nie jest wszech/mocny/wiedzący/dobry/obecny, czy nadal byście za nim podążali? Czy właśnie atrakcyjne jest dla was bycie alfą i omegą? Gdybyście wiedzieli że nie czeka was żadne niebo tylko udręka na własne życzenie. Nie ma też piekła, w tym wariancie pozostajecie zdani sami na siebie poza działaniem Jahwe.

Pytam ponieważ wielu wierzących usiłuje twierdzić że nie liczą na żadne nagrody. Jednak opowiedzenie się po wygrywającej stronie już jest pewnego rodzaju nagrodą. Wieczność w niebie również. Dodatkowo groźba piekła też ukierunkowuje w "jedną właściwą stronę".

Wierzący też mówią że Bóg się nie objawia ponieważ to by zaburzyło naszą wolną wolę i wyznawanie go byłoby nieszczere. A czy sama idea Boga wszechmocnego tego nie robi? Po co miałbyś wierzyć w idee Boga ułomnego, nie będącego wszech... kiedy masz obok ideę Boga absolutnego który oczywiście Cię kocha?

Poza tym co nazwałeś nagrodą jest jeszcze sfera innych rzeczy jak więź i miłość jaką oferuje nam Bóg. Przez to że jest Bogiem miłość ta i oferta przyjaźni stają się w pełni wiarygodne. Nie są toczyste nagrody. Życie wieczne to jeszczenie wszystko. Oferta, owa nagroda życia była by udręką, bez miłości i tej relacji.

Natomiast prawdą jest że wiara to nie relacja w oderwaniu od obietnic. Każda religia chyba zakłada że w zamian za kult, istota nadprzyrodzona okarze wsparcie, łaskę, da poparcie, lub nagrodę. Przy czym dziś aspekt nagrody został zastąpiony przyjaźnią. Bóg sam czyni nas nie służącymi, ale parnerami do rozmowy. Takimi nas stworzył, może nam dać wszystko, nie ma się co tego wstydzić - nie jesteśmy samowystarczalni. Ale co innego wymiana, a co innego wchodzenie w relację bliską i intymną.

Gdyby nie był wszechmocny i nie był miłością ja bym nie stanął za nim.

Angel fantasy to na innych forach.
Istota, która nawet jest wszechwiedząca, wszechmocna i wszechobecna, a nie jest doskonała, bo zła, kapryśna i leniwa nie jest Bogiem. Twój "stwórca" świata też nie jest Bogiem.
W Twojej fantasy nie ma Boga.

I więź oraz miłość nie jest nagrodą? To nie jest pozytywna rzecz jaką dostaniesz w zamian za wierność i zaufanie?



Dlaczego?



Dlaczego?



Co nadal pozostaje nagrodą.



A co innego kara wiecznego piekła jeśli się odmówi

Ale wracając do tematu. Czy gdyby Bóg nie był wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry a wierność mu oznaczałaby wieczną walkę z Bogiem-Lucyferem której nie można wygrać, to czy nadal byś przy nim pozostał?



Zdaję sobie sprawę że to inna wizja Boga niż Twoja, ale pytanie pozostaje. Czy wierzysz w Boga tylko dlatego ze uważasz go za alfę i omegę? Czy może pozostawałbyś mu wierny gdyby alfą i omegą nie był?

Ty chyba nadal niczego nie zrozumiałeś.
Chrześcijanin nie dlatego wierzy w Boga, że ten jest, jak to nazywasz, alfą i omegą.
Samo słowo Bóg oznacza kogoś z natury doskonałego (oczywiście nie mam na myśli pojęcia "bóg" z religii politeistycznych - tam "bogowie" są z natury niedoskonali).
Nie ma więc takiej możliwości, by "Bóg" był w jakiś sposób niedoskonały.
To logiczna sprzeczność.
Gdyby istota, w którą wierzę, nie była Bogiem (tylko "bogiem"), nie mógłbym w nią wierzyć.

Właśnie to próbuję zweryfikować. Jeśli wierzy nie dlatego ze jest alfą i omegą to pozostanie Bogu wierny nawet jeśli ten alfą i omegą nie będzie.



W wątku dotyczącym doskonałości wyszło że doskonałość oznacza jedynie bycie ukończonym. Więc to zdanie nie mówi o niczym. Podejrzewam że mówisz o absolucie a nie doskonałości. A jeżeli o doskonałości to w innym znaczeniu niż bycie ukończonym. Czy się mylę?



Tylko w świetle Twoich założeń.



To zdaje się jest odpowiedź na pytanie które zadałem. Dziękuję.

Oczywiście, że mógłbyś. Istota niedoskonała, ale jednak wielokrotnie potężniejsza od Ciebie mogłaby z łatwością przywieść Cię do takiej wiary. Wierzyłbyś wtedy, ze swojego punktu widzenia, w Boga doskonałego, jednak prawdziwy Twój Stwórca obiektywnie wcale nie musiałby takim być, przy czym również obiektywnie możliwe są dwa warianty: ów niedoskonały Bóg mógłby albo zdawać, albo nie zdawać sobie sprawy z własnej niedoskonałości.



Nic podobnego. Jest to słowo z natury wieloznaczne, wobec czego nie możecie podważać logiki argumentów poprzez zawłaszczenie go i obrócenie na swoją stronę, jakby miało znaczenie tylko jedno. Non possumus.

Bo jak pisałem,to nie wymiana czy handel. Miłość, więź, zaufanie współistnieją, a nie są dostawane nagle, jedno za drugie. Chyba że widzisz w swojej relacji taki handel - dziewczyna/żona kocha bo jej raz zaufałeś i złożyłeś ofiarę z kozła.

Widzę, że nadal się nie rozumiemy.
Przykro mi, że nie potrafię wyrazić się na tyle precyzjnie, by moje poglądy zostały zrozumiane.
Istota niedoskonała, choć wielokrotnie potężniejsza ode mnie, mogłaby wzbudzić we mnie, co najwyżej, fałszywe przekonanie, co do jej bóstwa.
Moim zdaniem, poza wszelkimi dwuznacznościami, pojęcie "Boga" oznacza istotę doskonałą (a więc jedyną i niezłożoną).
I takim pojęciem "Boga" się posługuję.
Jesli jakaś istota, nawet potężniejsza ode mnie nie jest jedyna i niezłożona, a więc nie jest w pełni doskonała, taka istota nie jest Bogiem.
Wychodzę z założenia, że Bóg jest doskonały, bo inaczej nie mógłbym nazwać Go "Bogiem" chyba, że przez ignorancję

A jak to udowodnisz?
Nieważne jest słowo.
Nieważne czy taką istotę nazwę "Bogiem", "Absolutem", czy "Istotą Najwyższą".
Mówię nie o słowie ale o treści słowa: istota konieczna i w pełni doskonała.

Tak więc przykład @magicvortexa to jest tylko angel fantasy.
Zakłada, że istota doskonała nie jest doskonała, ze Bóg nie jest Bogiem, czy że Istota Najwyższa nie jest Najwyższa.
Ot, zabawa słowami i literatura.

Istnienie bytu doskonałego (a sens tej doskonałości dano okresliła filozofia) jest filozoficzną hipotezą i (dla wielu) imperatywem rozumu.
Nie można (w imię logiki) bawić się tym pojęciem zastanawiając się, co jeśli doskonałość nie jest doskonała, konieczność nie jest koniecznością, a niezłożoność nie jest niezłożonością.
Tak samo jak w matematyce nie można nagle zacząć mówić, że liczba nie jest liczbą, a zero tak naprawdę jest różne od zera.

Ale i całkiem poważny problem. W tytule wątku stoi zreszta "bóg" nie "Bóg" jest chyba świadomy o co chodzi w tym temacie. Rozumiem zatem, że z Twojej perpektywy jest to zatem pytanie : co by było gdyby nie było Boga, a za wszystkim stał jedynie.. bóg. Jakiś. Radzący sobie jak umie. Czy gdyby Twój Stwórca i źródło całego dobra, jakiego w życiu doświadczyłeś, był niedoskonały - zasługiwałby na Twoją miłość i wierność?

Z mojej perspektywy, jako że istnienie bytu doskonałego jest filozoficzną hipotezą i imperatywem rozumu zadawanie pytania co by było gdyby nie było Boga jest takim samym pytaniem jak pytanie co by było gdyby zero tak naprawdę było różne od zera.

Nawet gdyby stojący za wszystkim bóg, jakiś (niedoskonały) był moim stwórcą, nie wyrzekłbym sie przekonania, że ponad nim istnieje Bóg. Jeden. Niezmienny. Niezłożony. Konieczny. Doskonały.

W pewnym sensie tak jest. Co prawda ofiara z kozła zupełnie nigdzie tam nie pasuje, ale podejrzewam że nie pokochałbyś kogoś kto ma Cię gdzieś i się nie interesuje Tobą albo nie jest dla Ciebie dobry. Całkowicie bezinteresowna miłość byłaby wtedy kiedy nie miałbyś absolutnie nic z tej relacji, nawet własnej wewnętrznej satysfakcji że na przykład jesteś dobrym człowiekiem. Bo jeśli na przykład poświęcasz życie dla dziecka to dlatego ze uważasz to za słuszne i przetrwanie dziecka jest dla Ciebie większą nagrodą od własnego przetrwania. Ale to temat na inną dyskusję.



Zdefiniuj "fałszywe przekonanie". Jeśli jesteś o czymś przekonany to nie ma znaczenia czy jest to prawda czy fałsz. Nadal Twoje przekonanie istnieje.



To jest inna definicja doskonałości niż ta którą przedstawiłeś w wątku na temat doskonałości Boga.



Ja rozumiem Twoje założenia. Zaczynam podejrzewać że nie jesteś w stanie spojrzeć na temat z innego punktu widzenia.



Że słowo "Bóg" jest wieloznaczne? Chociażby tym że wielu wierzących ma zupełnie inne zdanie na temat jego właściwości. Czy chociażby różnice pomiędzy Teizmem, Deizmem i Panteizmem. Używają tego samego słowa "Bóg" w wielu znaczeniach.



My też mówimy o treści słowa. Po prostu co by było gdyby treść słowa nie zawierała pojęć konieczności, doskonałości, wszechmocy itp. Ale już odpowiedziałeś na to ze byś w takiego Boga nie wierzył.



Tak tylko dogryzę że to model równie nieweryfikowalny co standardowy model świata z Biblii.



Nie mówiłem tego żeby stwierdzić że tak jest, mówiłem to żeby sprawdzić miedzy innymi Twoje intencje. Jak mniemam odrzucasz szatana i wychwalasz Boga. Zapytany o to dlaczego pewnie odpowiesz że dlatego iż Bóg jest dobry a szatan zły. Więc pytam tylko i wyłącznie o to czy nadal byś był po stronie Boga gdyby role się odwróciły? Gdyby szatan był silniejszy od Boga a dobro nigdy nie miało szansy wygrać ze złem? Gdyby stanięcie po stronie dobra oznaczało wieczne tortury?

Jeśli chcesz odpisać coś w stylu "ale tak nie jest" to możesz nie odpisywać wcale. Interesują mnie Twoje intencje, nie Twój brak wyobraźni.



A co jeśli to byłby Bóg. Jeden. Niezmienny. Niezłożony. Konieczny. Doskonały. ... Zły... ?

Na podstawie czego wnioskujesz że dobro jest elementem doskonałości / boskości?

Ależ ma.
Wychodzę z założenia o obiektywności prawdy.
Innymi słowy: coś jest prawdziwe, albo fałszywe niezależnie od naszego przekonania o prawdziwości czy fałszywości.
Zero jest zerem nawet jeśli masz przekonanie, że zero to jeden.

Czy tam przedstawiłe czym jest doskonałość w odniesieniu do Boga? Czy do bytów innych niż byt konieczny?
Tu rozmawiamy o czymś innym. Nie można definicji "stróża" z regulaminu utrzymania porządku budynku mieszkalnego przenosić na definicję "stróża" w opisywaniu funkcji anielskich.

Z takiego, że zero nie jest zerem?
Nie widzę takiej potrzeby ani najmniejszego sensu.

Zarówno w teizmie, deizmie jak i panteizmie słowo "Bóg" oznacza ten sam byt najwyższy. Różnice zachodzą co do pojmowania Jego sposobu bycia w świecie a nie co do natury

Co by było gdyby zero nie było zerem?
Już dośc dawno wskazał to i udowodnił Duns Szkot
Byłbym małą dziewczynką, ktora sika do kawy.


Bzdura.
Co wykazał powyżej Duns Szkot.
I mała dziewczynka sikająca do kawy.

Nie rozumiem uporczywego negowania przez Ciebie logiki.
Bóg, logicznie nie może być słabszy od swojego stworzenia.
Jak rozumiem w stworzonej przez Ciebie angel fantasy nie istnieją prawa logiki?
Chcesz mnie zmusić do sikania do kawy?

Oczywiście.
Interesuje Cię bajkopisarstwo i wywodzenie wniosków z fałszywych zdań.

Oczywiście nie rozmawiamy, mam nadzieję, o "dobru" moralnym?
To dotyczy tylko bytów stworzonych.
Zło (nawet moralne) jest niedoskonałością więc nie może stanowić elementu boskości.
Zły Bóg to zero, które nie jest zerem.

Na jakiej podstawie stwierdzisz, że to, co czujesz, to nie jest właśnie fałszywe przekonanie, które w Tobie wzbudziła dysponując niedostępnymi ci i będącymi poza twoim zasięgiem rozumowania "środkami przekazu"?