Godzenie jednoczesnego istnienia zła moralnego i wszechmiłosiernego Boga jest, było i prawdopodobnie będzie roztrząsane jeszcze długo, a prawidłowa odpowiedź - nawet w mniemaniu ateusza - pozostanie jedna: wolna wola.

Jest jednak klasa zjawisk na tym padole, która się temu manewrowi opiera. To zło naturalne, a więc z definicji niewytworzone przez żadne działanie świadome, ukierunkowane. Chyba że działanie boskie na etapie projektowym wszechświata. Najczęściej przytacza się przykłady związane z chaotycznymi ekscesami naszej planety - wszelkie trzęsienia ziemi, tsunami, erupcje wulkaniczne, tornada, susze, powodzie itd.

To moim zdaniem zbyt antropocentryczne, poza tym podatne na zalążki odpowiedzi z wolną wolą (wszak nikt nie każe się osiedlać na podatnych terenach, a jak miejsca nie starcza to ograniczyć trochę rozmnażanie.) Bardzo niewielu zauważa, że przykładem może być... Sama struktura życia.

Tego świadomego i nieobdarzonego wolną wolą/duszą przynajmniej (żeby oddzielić od flory i ludzi). Przyjrzyjmy się życiu dzikiego ssaka. Natura jakimś cudem stała się już nieomal synonimem "matki natury", piękna i harmonii. Jednak w rzeczywistości jest tak, że ten ssak cały czas toczy brutalną walkę o przetrwanie. Po co? Jak mu nie wyjdzie, to będzie umierał, w męczarniach. Czy to przez głód, czy to przez pasożyty, czy to przez drapieżniki. Co robi w międzyczasie? Rozmnaża się, skazując nowe pokolenie na pchanie tego samego głazu. Jak mu się uda, tedy jest uznawany za "przystosowanego", jak jego potomstwu się uda, tym bardziej.

To jakiś koszmar. Trwa to w niepoliczalnych ilościach osobników od setek milionów lat. Podług teologii katolickiej (poprawcie jeśli się mylę), te zwierzęta nie czeka nic, a całe cierpienie jakie na nie spadło jest kompletnie niezawinione (bo jak tłumaczyć wolną wolą rozszarpującego czyjeś wnętrzności lwa?). Gdyby te zwierzęta miały głos, to pewnie wszystkie wrzasnęłyby, że wolałyby się nigdy nie urodzić.

I tu jedno pytanie: JAK? Jak można powyższe fakty (a nie ich subiektywne interpretacje) pogodzić z istnieniem bóstwa będącego najwyższą dobrocią, miłością i doskonałością? Jeśli ten Bóg jest zainteresowany jednym gatunkiem spośród zylionów, a na resztę by nie splunął gdyby stanęła w ogniu, to coś tu jest z tymi definicjami, moim zdaniem, mocno nie tak. Będę wdzięczny za odpowiedzi pokazujące jak to wygląda wg oficjalnej wykładni, o ile w ogóle wygląda.

Obawiam się, że zaraz wg. oficjalnej wykładni dowiesz się, że to nasza (ludzi znaczy) wina.

Właściwie to myślałem już o tym (Eden jako wegetariański raj, w którym zwierzątka, ludziki i roślinki sobie koegzystują), ale z oczywistych względów nigdy nic takiego nie mogło mieć miejsca. Chyba że to był jakiś równoległy wszechświat, który po buncie się rozdzielił na ten.

To nie jest prawidłowa odpowiedź. Byłaby, gdyby udało się komuś udowodnić, że obecność wolnej woli musi zawsze oznaczać istnienie zła. Taki dowód rodziłby zresztą kolejne, poważne pytania (np. czemu Bóg każe za zło, które MUSI się pojawić). Ale nie ma takiego związku, więc - skoro jest to logicznie możliwe - Wszechmocny powinien być w stanie zło zlikwidować, a Milosierny powinien tego chcieć.


Tak to się chyba tłumaczy, ale to z kolei stawia pod znakiem zapytania Bożą sprawiedliwość: dlaczego karze potwornymi cierpieniami (ból, śmierć w męczarniach w przyrodzie to norma, a nie wyjątek) istoty całkowicie niewinne?

Gdzie Bóg poinformował Cię, że każe On (potwornymi cierpieniami) istoty całkowicie niewinne?

Tylko nie mów, że to Twoja interpretacja i dlatego skuteczna siłą autorytetu ...

To zwierzęta również mają jakieś swoje grzechy, za które trzeba je karać?

Można się kłócić o semantykę (skazuje, pozwala, jest przyczyną?), ale takie są fakty:
1. Zbędne cierpienie niewytłumaczalne wolną wolą, hartowaniem duszy, pośmiertną nagrodą itp. istnieje
2. Jego skala nie jest trywialna
3. Więc albo nie istnieje żaden Bóg, albo Jego natura jest zupełnie inna niż w religiach abrahamicznych
Jedynym wyjściem wydaje się więc porzucenie takiej koncepcji albo stwierdzenie, że jakiś plan w stosunku do tych rzesz istnieje, jednak jego szczegółów nie znamy lub za głupi jesteśmy, by je zrozumieć. Niestety "tłumaczyć" w ten sposób da się dosłownie WSZYSTKO.

Mi też sie wydaje, że tu musi być jakiś ukryty zamysł, odnośnie tego wszystkiego, bo powód dla którego istnieje ludzkie cierpienie, można jakoś uzasadnić, w końcu w Biblii jest sporo na ten tema, natomiast jeśli chodzi o cierpienie zwierząt, to tutaj czasami jest nieciekawie!
Wiem co mówie, bo jestem rolnikiem, i widze co tu sie momentami dzieje

1. Dlaczego "zbędne" cierpienie? Jeśli świat ma funkcjonować w granicach równowagi, to dostrzeżmy też aspekty nadmiaru "uciechy", do którego wielu z nas od zawsze dąży. Mamy więc zbędny minus, ale i zbędny plus w układzie.
2. Skala wynika z nieobiektywnego szacunku (przykład wyżej)
3. Taka definicja Boga, to rodzaj siły ingerującej w skutki naszych wyborów, przywracającej stan równowagi doczesnej, dyscyplinowaniem jego wolnych uczestników. Bóg nie jest korektorem fragmentu rzeczywistości, na który akurat w tym momencie spoglądamy i co do którego mamy roszczenia.

1. Od kiedy chrześcijanie to utylitaryści? Dałbyś się torturować palnikiem gdyby oprawca miał z tego radochę przewyższającą lub równą twojemu bólowi? Tak lub nie, bez elaboratów.
2. http://reducing-suffering.org/how-many- ... are-there/ - oto obiektywne szacunki.
3. Zwierzęta inne od ludzi nie mają żadnego wyboru.

1. Codziennie dajemy się przypalać i przypalamy palnikiem. O zgodę nie pytamy i nie odpowiadamy.
2. Obiektywne szacunki "zbędnego" zła?
3. Problemem jest brak wyboru, czy samo cierpienie?

1. Wspaniała poezja, ale nie o to pytałem.
2. Ilości osobników, w pierwszym przekierowaniu również ilość zbędnego zła. Nie wsadzaj tego w cudzysłów, bo to świadczy tylko i wyłącznie o twoim psychologicznym mechanizmie obronnym wyparcia (ergo - trafiłem na podatny grunt).
3. Oba.

1. Tworzysz pseudo kontrowersje i żądasz odpowiedzi. Nie tędy droga.
2. Wsadzam w cudzysłów, bo obiektywność danego zagadnienia musi być niepodważalna. Tu jest co najwyżej tezą.
3. Dla mnie to całkiem różne zagadnienia. Jeśli współczujesz zwierzakom, że cierpią, to czemu
nie współczujesz, że nie mają wolnej woli? Co jest (w tym układzie) gorsze?

1. W takim razie cieszę się, że się zgadzamy: przyjemność jednego nijak ma się do cierpień drugiego.
2. Proszę zatem przedstawić konieczność zła omawianego w temacie. Pono żyjemy w najlepszym z możliwych ze światów, więc należy wykazać, że świat z (np.) jedną zjadaną w tym momencie zebrą mniej będzie gorszym od świata rzeczywistego.
3. Najlepiej jest mieć wolną wolę i nie cierpieć, potem nie mieć jej i nie cierpieć, ex aequo mieć i cierpieć, na szarym końcu nie mieć i cierpieć.

To dla zwierząt, brak wolnej woli jest czymś równie złym, jak cierpienie?
Ty na serio to mówisz?