Witam

Piszę z pytaniem, czym dokładniej różni się człowiek od zwierząt ?
natknąłem się na takie coś
http://www.youtube.com/watch?v=EAo0MJbsC_g#t=193

Jak to możliwe ? Czyżby pies posiadał abstrakcyjne myślenie ? : D I teraz pytanie czym wolna wola człowieka różni się od postępowania człowieka ? z tego co wiem to np. delfiny potrafią przechodzić test samoświadomości http://wyborcza.pl/1,99884,15362542,Ind ... IDEO_.html

O ile samoświadomość delfina była sprawdzana niejednokrotnie z tego co wiem, z tym psem to nie wiem może jakaś ustawka ? ciekawi mnie czy jest to możliwe co na filmiku. Z drugiej strony są znane przypadki przecież jak pies ratuje kogoś ryzykując swoje życie chociaż to myślę że można wytłumaczyć instynktem że po prostu zwierz kojarzy swojego właściciela z jedzeniem, z dobrym życiem i dlatego go ratuje. Czym dokładniej się rozróżnia wolną wolę człowieka od zwierza ?

O wolnej woli zwierząt moglibyśmy mówić, gdyby rozumiały znaczenie pojęć "dobro" i "zło" i gdyby potrafiły swoje działania kwalifikować do kategorii "dobrych" albo "złych".

Więc nawet jeśli udowodnimy samoświadomość niektórych co inteligentniejszych zwierząt, to nadal pozostaje to bez związku z wolną wolą.

"Wiem, że istnieję", to nie jest to samo co "wiem, że robię coś złego" / "wiem, że robię coś dobrego"

Temat podobny był omawiany w tym wątku, zanim zjechał w offtop:

viewtopic.php?p=669590#p669590

Ssaki naczelne mają system moralny.
Były robione obserwacje.
O tym wiadomo już dawno.
czy są wolne w swoich wyborach - oczywiście, że tak!

Inaczej bez sensu byłoby karać zwierzę, za to, że coś zrobiło.
Gdyby nie mogło decydować o swych czynach to przecież to w żaden sposób przez
nie zawinione skoro nie mogło wybrać ja się zachowa!

[quote="jesienna
Ssaki naczelne mają system moralny.
Były robione obserwacje.
O tym wiadomo już dawno.
czy są wolne w swoich wyborach - oczywiście, że tak!

Inaczej bez sensu byłoby karać zwierzę, za to, że coś zrobiło.[/quote]


A jakeś zwierzę zostało ukarane za złe moralnie zachowanie?

No nie, karanie zwierząt nie ma nic wspólnego z ich domniemaną moralnością, ma na celu po prostu wpłynięcie na ich zachowanie.

Chyba, że mówimy o średniowiecznych kuriozach prawnych.

A jakeś zwierzę zostało ukarane za złe moralnie zachowanie?[/quote]


Były robione badania wśród naczelnych (szympansy, goryle)

Dalej piszę o szympansach.

Te małpy wiedzą, że trzeba się dzielić z innymi czlonkkami stada,
nie należy kraść ani rabować, należy opiekować się osobnikami młodymi
(również tymi, które straciły matkę), nie "uwodzić" samicy,
ktora ma właśnie ruję i już jest "zajęta" (tzn. uwiedziona przez
innego samca)

Stado karze za niemoralne zachwanie,
za egoizm, oszustwa, niechęć dzielenia się, rabunek,
zaniedbywanie potomstwa, krzywdzenie i zabójstwa młodych

Pewnie jeszcze istnieją inne obszary, niezbadane obszary
szympansiej moralności.


Kara polega m.in na degradacji w hierarchii stada, izolacji społecznej,
lub wykluczeniu ze stada i wygnaniu - co w praktyce
często jest równe śmierci.

Osobnik zanim zostanie ukarany przeważnie wie, że zrobił źle
czyli przekroczył zasady moralne panujące w stadzie
i często okazuje skruchę zanim zareaguje stado a nawet zanim
to co zrobił wyjdzie na jaw.

To o czy piszę absolutnie nie ma cech żywiołowej reakcji emocjonalnej
pokrzydzonego osobnika, jest to zgodne zachowanie całego stada względem osobnika
nie stosującego się do swoistego rodzaju kodeksu moralnego.

Można się spierać czy to o czym piszę można nazwać moralnoscią czy nie.
Można się upierać przy tym, że slowa "moralność" można używać tylko
w odniesieniu do ludzi (moim zdaniem to kwestia umowna).

Można twierdzić, że moralnością mozna nazywać to co pochodzi
od Boga, a Bóg tylko ludzi obdarzył wyczuciem moralnym.

Co do mnie to skoro wszysko pochodzi od Boga,
to od Boga pochodzi też szympansia moralność i jej istnienie
niczego nie ujmuje moralności ludzkiej.

A na koniec taka uwaga.
Autorzy badań nie używali nazwy "moralność" w odniesieniu
do zwierząt, to moja "autorska nazwa".

Normalnie pisałabym w tym wypadku słowo "moralność"
w cudzyslowiu. Brak cudzyslowu ma znamiona leciutkiej prowokacji.

Czyli za rzeczy zagrażające przetrwaniu stada. Jeżeli zatem przez moralność rozumieć rozumieć istnienie w społeczności zachowań regulujących zachowanie jej członków to tak, wszystkie zwierzęta społeczne z człowiekiem włącznie stosują moralność, a człowiek wyróżnia się jedynie tym, że wyodrębnia ją dodatkowo jako abstrakcję, tworzy modele itd.

To pies umie pukać łapą tak długo, aż ludzie zaczną klaskać to jest dowód na abstrakcyjne myślenie?

Spadaj trolu!

Tak to widzę.
Myślę, że w toku ewolucji człowiekowatych aż do homo sapiens (włącznie)
wykształciła się ludzka moralność (jako przejaw kultury, ale tworzenie kultury
wymaga odpowiedniej bazy biologicznej- odpowiednio "zaawansowanych" funkcji mózgu).


Co absolutni nie przeszkadza mi wierzyć, że istnieje prawo naturalne dane przez Boga
(przecież wyszystko dane jest przez Boga),

natomiast nie wierzę, że Bóg dzialał tak:

ewolują człowiekowate, Bóg decyduje, że część człwiekowatych
stanie się stworzona na jego obraz i podobieństwo i tym wybranym człwiekowatym
jednorazowym aktem przekazuje zasady moralne i od tego momentu możemy mówić
o homo sapiens


lub

ewolują człowiekowate, na pewnym etapie ewolucji Bóg niektórym z nich
postanawia jednorazowym aktem przekazać zasady moralne (i parę innych rzeczy)
i od tego momentu uznaje ich za istoty stworzone na swój obraz i podobieństwo

Post kieruję do tych co przyjmują za prawdziwą naukę o ewolucji czlowiekowatych
aż do homo sapiens (w nauce oznacza to wysoce uprawdopodobnioną, na danym etapie
wiedzy nie mającą sensownej alternatywy)


Przeciwnikom teorii ewolucji dziekuję....
W dyskusję wchodzić nie będę.

Są jałowe i bezowocne, nie spotkałam się ani razu z sytuacją, żeby ktoś kogoś
przekonał do swojego zdania i nie mam nadziei, że cos takiego tu zajdzie,
a przecież taki jest sens dyskusji.

W związku z tym wszczynanie takich dyskusji uważam za bezsensowne.
I tutaj nie będę w takich dyskusjach uczestniczyć

Post swój kieruję do tych, którzym uznawaniu teorię ewolucji
nier przeszkadza w wierzy w Boga_Stwórcę (i vice versa)

A co wobec tego sądzisz o umiejętności rozpoznawnia przez zwierzęta znaczenia moralnego przynajmniej niektórych zachowań ludzi? W szczególności w sytuacjach wykraczajacyh poza zwykłe warunkowanie nagrodami/karami, czyli może np. wtedy, gdy zwierzę, na które nie oddziałujemy bezpośrednio, rozpoznaje, że człowiek traktuje źle inne zwierzę?

Uważam, że istnieje pewien obszar moralności jest wspólny ludziom
i zwierzętom mającym odpowiednio zaawansowane funkcje psychiczne.
Jak szeroki jest ten obszar - nie wiem.

Moj pies zawsze mnie przepraszał za to ile razy w czasie mojej nieobecności
leżał na fotelu, mimo tego, że mógł przypuszczać, że o tym nie wiem
(wiedziałam - fotel był ciepły) i mimo tego, że po przyjściu nigdy go za to nie karciłam,
poprostu nie pozwalałam by robił to w mojej obecności i rozumiał, że zrobił coś
niewłasciwego.

To żaden dowód - wierzę wyłącznie rzetelnym badaniom naukowym
a nie temu co mi się wydaje. Nie mniej opisywany fakt sprowokował
mnie do myślenia.

Ciekawe jest też cos, co czasem można zobaczyć na yt, bo ludzie wstawiają to w charakterze śmiesznych filmików: człowiek wraca do domu, na podłodze np. rozbebeszona poduszka, witają go trzy psy. Człowiek pyta: kto o zrobił?
...i od razu wiadomo. A ciekawe jest to dlatego, że chyba wyklucza opcję, że to znane chyba wszystkim kajanie się mającego coś na sumieniu psa jest jedynie reakcją na samo pytanie/ton głosu, które miałyby go deprymować (kojarząc się z karą?), ponieważ psy niewinne jakoś się nie przejmują, korzy się jedynie winowajca.

Nie chcę zgłebiać tematu.
Nadmienię tylko, że dziecko też uczy się co jest dobre a co złe przez
pochwałę (nagrodę) czy karcenie (nie mylić z karami cielesnymi).

No tak, z ta różnicą, że od pewnego momentu posiada już pewien zbiór kryteriów/model, wg. którego klasyfkuje sobie zachowania jako porządane lub nie, nawet jeśli konkretna czynność nie została zakazana/nakazana.