Chcę rozpatrzeć pewien przypadek eutanazji biernej. Na początku chciałbym nadmienić że wierzę w istnienie Boga, istnienie nieba i piekła moje poglądy dotyczące moralności są bardzo bliskie chrześcijaństwu. Chciałbym zapytać o możliwość zastosowania eutanazji biernej w następującym przypadku. Jeśli mamy taką sytuację gdy dana osoba cierpi z powodu ogromnego bólu którego nie da się uśmierzyć lekami ,choroba na którą cierpi nie jest śmiertelna np w założeniu może żyć kolejne 40 lat ,nic nie zapowiada ze medycyna w zakresie pomocy tej osobie rozwinie się na tyle aby skrócić jego cierpienia i domaga się formy eutanazji polegajacej na tym aby nie podawać jej pokarmów. Chcę zrozumieć stanowisko katolików (które wedle mojej wiedzy jest takie że eutanazja w takiej formie także jest zabroniona) od strony moralnej nie z faktu tego że jest to zabronione przez biblię i kkk oraz poznac opinie osób z podobnym sytemem wartości i wierzeń do moich. Prosiłbym o niezabieranie głosu przez ateistów ponieważ (nie obrazcie sie) ich punkt widzenia mnie nie interesuje i wprowadzał by tylko zamęt w dyskusji. Dodam tylko że w kwestii cierpienia uważam że jest ono potrzebne służy rozwojowi duszy nawet uważam ze jest to głowny powód znalezienia się ludzi na ziemii gdyż dzieki niemu rozwijamy sie moralnie. Jednoczesnie uwazam ze z powodu miłosierdzia powinnismy dopuszczac możliwość skracania skrajnego cierpienia szczególnie w sytłacji gdy może ono trwać tak długi szmat czasu i uważam że nie jest to wbrew woli Boga.Prosze o opinie.

Proszę o podzielenie się swoimi opiniami. Rozumiem że temat jest kontrowersyjny i dla katolików odpowiedź o eutanazję dla nawet w opisanym przeze mnie przypadku jest oczywista. Ja nie chcę poznać waszej opinii bo ją znam. Mi zależy na tym żeby ją zrozumieć i dowiedzieć się dlaczego tak myślicie.

Być może wiele osób już się na tym forum wypowiedziało na ten temat i nie do końca rozumieją, dlaczego to oni mieliby się enty raz powtarzać, a nie pytający spędzić parę godzin z wyszukiwarką forumową.
Ale jako niewierząca, nie będę wprowadzać zamętu

Problem polega na tym że w wątkach dotyczących eutanazji nie ma tych kwestii które chcę poruszyć. Nie ma ich ani tutaj ani na innych forach ani tym bardziej w telewizji gdzie jak zaczyna się dyskusja na ten temat to sprowadza się ona do powtarzania ciągle tych samych argumentów. Nigdy nie słyszałem od katolika żadnej argumentacji dotyczącej wymienionego przeze mnie przypadku poza tą która jest oczywista a mianowicie twierdzeniem że jest to zabronione przez kościół (przez Biblię i KKK). Po prostu chcę zrozumieć dlaczego macie takie poglądy na ten temat. Nic więcej. A co do prośby skierowanej do ateistów to wynika ona z tego że nie chcę aby dyskusja poruszała ogólnie cały temat eutanazji i aby pojawiały się argumenty takiego typu że cierpienie jest bezsensowne czy że człowiek jest panem swojego losu. Nie chcę dyskusji na ten temat bo nie są to moje poglądy. Mówiąc ściślej chcę zawęzić temat dyskusji aby była ona jak najbardziej konkretna.

Eutanazja bierna to nie jest zaprzestanie podawania posiłków, czy wody, to zaprzestanie dalszego leczenie/podtrzymywania życia. Między eutanazją czynną, a bierną jest dość wyraźna różnica.

Komplikuje dodatkowo sytuację termin zaprzestania uporczywego przedłużania życia, uporczywej terapii, bo zawiera się (wg mnie) w eutanazji biernej. Tutaj wielu katolików się burzy, bo dla pozornej jasności przekazu KK jednoznacznie odrzuca eutanazję ale jednocześnie nie sprzeciwia się zaniechania leczenie, zaprzestania uporczywej terapii.

Chętnie podejmę dyskusję.
Zaznaczam, ze jestem metodystą i choć znam stanowisko KRK, to jest to dla mnie jedna w wielu opinii.

Przyjmijmy następujące nazewnictwo. Wiem ,że definicje są szersze ale uważam że takie rozróżnienie wystarczy dla naszej dyskusji :
Eutanazja czynna - skrócenie życia przez udział osoby trzeciej w przypadku kiedy osoba jest bardzo cierpiąca
Eutanazja bierna - skrócenie życia w sytuacji gdy dana osoba jest bardzo cierpiąca i nieuleczalnie chora (np poprzez odłączenie sondy dostarczającej pożywienie).
Sytuacja którą chcę rozpatrzeć de facto sprowadza się do samobójstwa .W związku z tym nie ma udziału osoby trzeciej a o zagłodzeniu mówię dlatego aby rozpatrzeć przypadek kogoś kto nie może sam się zabić w inny sposób.

Ja chcę zrozumieć dlaczego katolicy uważają, że trzeba kogoś znajdującego się w takiej sytuacji skazywać na tak długie i ogromne cierpienie. Dlaczego zakładają, że jest to wola Boga aby ktoś tak cierpiał i jak mogą być tego tak definitywnie pewni. Przecież są odstępstwa od przykazania "nie zabijaj" ( przypadek wojny sprawiedliwej lub uporczywej terapii). Może z powodu empatii powinno się taki przypadek także uznawać za odstępstwo od tego przykazania. Jest to przypadek skrajnego cierpienia.Jak już pisałem wcześniej uważam że cierpienie jest potrzebne ,nawet to wielkie cierpienie, ale dlaczego uznają że nawet tak skrajnie wielkie. Skąd ta pewność że to służy duszy człowieka. Przecież to też jest wybór za który mogą być po drugiej stronie oceniani. Nie wiem jak katolicy wyobrażają sobie spotkanie z Bogiem i swoją reakcję na pytanie "Dlaczego uznaliście że ten człowiek miał tak cierpieć".Chcę zrozumieć dlaczego dokonują takiego wyboru.

Nie, nie przyjmę twojego nazewnictwa.
Zagłodzenie kogokolwiek nie jest eutanazją bierną.
Eutanazja bierna to zaprzestanie sztucznego podtrzymywania życia. Karmienie nie jest sztucznym podtrzymywaniem życia.

To co próbujesz wskazać, to zabójstwo z powodu litości, czyli eutanazja (czynna). Robiono to zawsze na różne sposoby. Było nawet w kulturze rycerskiej. Używano specjalnych sztyletów do dobijania dogorywających. Nazwa sztyletów: "miłosierdzie".

Uważam, że cierpienie nie jest nikomu do niczego potrzebne, ze jest wręcz destrukcyjne. Destrukcyjna jest nawet świadomość, uczestnictwo w takim cierpieniu. Cierpienie należy zwalczać, a nie gloryfikować.

Większość Kościołów chrześcijańskich patrzy na ten problem bardzo biało-czarno i uważa życie ludzkie za wartość tak nadzwyczajną, że skrócenie zycia nawet w przypadku trwałego bólu, cierpienia nie do zniesienia, stanu nie rokującego zadnej najmniejszej nadziei poprawy jest nie do akceptacji.

Trudno mi utożsamiać się z tak ostrym stanowiskiem. Wg mnie jest pójściem na skróty, bezrefleksyjnym obejściem tematu.

Przyjmijmy, że eutanazja miałaby być w Polsce legalna. Jakie widziałbyś kryteria jej dopuszczalności?

p.s.W Polsce pomoc w samobójstwie jest karana do 5 lat więzienia. Nie podawanie pożywienia, nawet na wyraźne życzenie cierpiącego, byłoby (w najlepszym razie) pomocą w samobójstwie.

Definicję eutanazji biernej wziąłem z tej strony:

http://etykapraktyczna.pl/encyklopedia/eutanazja

gdzie napisane jest że:

"Eutanazją bierną jest powstrzymanie się od wykonania czynności, które mogłyby przedłużyć życie osoby nieuleczalnie chorej i cierpiącej (np. operacji, masażu serca, podłączenia do respiratora) lub zaprzestanie wykonywania czynności podtrzymującej życie takiej osoby (np. odłączenie respiratora czy sondy dostarczającej pożywienie). Innymi słowy, dokonać eutanazji biernej to pozwolić umrzeć osobie nieuleczalnie chorej i cierpiącej."

Zresztą słyszałem na debacie o eutanazji z youtuba, że w Polsce forma eutanazji poprzez odłączenie sondy podającej pożywienie w przypadku osób śmiertelnie chorych ma miejsce.

Zmieniłem też nazewnictwo bo było niewłaściwe i napisałem, że:

"Eutanazja bierna - skrócenie życia w sytuacji gdy dana osoba jest bardzo cierpiąca i nieuleczalnie chora (np poprzez odłączenie sondy dostarczającej pożywienie).

Sytuacja którą chcę rozpatrzeć de facto sprowadza się do samobójstwa .W związku z tym nie ma udziału osoby trzeciej a o zagłodzeniu mówię dlatego aby rozpatrzeć przypadek kogoś kto nie może sam się zabić w inny sposób."

Czyli nie nazywam już sytuacji o której rozmawiamy eutanazją bierną.

Odróżniam omawiany przez nas przypadek od zabójstwa tylko z tego powodu że nie ma w nim bezpośredniej interwencji osoby trzeciej. Oczywiście pewien udział osób trzecich jest ponieważ pozwalają one na śmierć danej osoby poprzez niepomaganie jej. Jednak na potrzeby dyskusji możemy uznać omawianą sytuację jako przypadek eutanazji czynnej.

Co do cierpienia to uważam że jest ono potrzebne i pomysł Boga ( o ile mogę się domyślać) na ten świat był taki abyśmy się wzajemnie miłowali i z racji tego że cierpienie istnieje przezwyciężali je albo przez wzajemną pomoc np przez leczenie albo jeśli nie można pomóc to przez akceptację jego i życie z nim. Oczywiście cierpienie jest czymś strasznym więc trudo je gloryfikować samo w sobie ale skutkiem cierpienia może być to że człowiek dowie się że potrafi kochać tak bardzo że potrafi znosić nawet wielkie cierpienie. Nie mówię jednak że pojąłem sens cierpienia ale taki wywód wydaje mi się racjonalny.Tylko jak dla mnie mimo tego że powinniśmy wzrastać w miłości nie wynika to że powinniśmy pozwalać aby nasi bliźni znosili jakieś przeogronme cierpienia a prawda jest taka że są tacy ludzie na świecie którzy tak cierpią.

Poza tym nie wierzę w to że stanowisko Kościoła Katolickiego w kwesii eutanazji jest bezrefleksyjne. Dużo mądrzejsze głowy od nas nad tym tematem myślały. Problem w tym że ja nie rozumiem tego stanowiska. Na pewno wynika ono z tego co jest napisane w biblii czy interpretacji tego co jest w biblii. Myślę też że są argumentacje pozabiblijne ale ja ich nie znam a bardzo chciałbym poznać żeby zrozumieć stanowisko KK.

Nie chcę też całościowo zajmować się wszystkimi przypadkami dopuszczalności eutanazji. Tutaj może poproszę Ciebie o zdanie bo jakoś podejrzewam że masz wyrobione w tym temacie. Ja uważam że istnieją przypadki w których eutanazja powinna być dopuszczalna. Moim zdaniem dopuszczalność nie powinna być warunkowana głównie tym czy chory jest śmiertelnie chory. Głównym kryterium powinno być to jak bardzo cierpi chory i czy są jakieś rokowania na poprawę zdrowia oraz czas cierpienia. Oczywiście ciężko ustalić to jak cierpi chory ale można to mniej więcej szacować np po obserwacji chorego typie schorzenia i jego relacjach dotyczących cierpienia. Pisząc o czasie cierpienia mam na myśli to że np w przypadku raka najczęściej jest tak że ból da się leczyć ciężkimi lekami przeciwbólowymi .Przestają być one skuteczne w ostatniej fazie choroby gdzie cierpienie które jest ogromne trwa kilka dni i cierpiący ma chociaż tyle że ma świdomość tego że umrze co jak mi się wydaje w takim stadium jest często ulgą dla niego. I wcale nie to są przypadki które należy rozważać jako najbardziej eutanazyjne. Mimo twgo że cierpienie w przypadku raka jest większe niż w przypadku innych chorób to uwarzam że dużo gorszej sytuacji znajdują się osoby które długotrwało cierpią jakiś ogromny ból może mniejszy niż w przypadku raka ale długotrwały i myślę że przedewszystkim tutaj powinniśmy zastanawiać się nad tym czynie pozwolić takkiej osobie na odejście z tego świata.
Niektórych może bulwersować że piszę o czymś tak bestialskim jak zagłodzenie. Problem polega na tym że cierpienia wynikające z zagłodzenia są niczym w porównaniu na co się skazuje osoby cierpiące długotrwale na ogromny ból.

W Polskim prawie nie ma miejsca na eutanazję. Przyczynianie się do smierci poprzez zagłodzenie jest w Polsce zabójstwem.
Jeżeli tworzysz własne definicje, to utrudniasz innym włączenie się do dyskusji.
W dodatku zaciemniasz obraz, bo eutanazja jest z założenia czynem skracającym życie cierpiącym i nieuleczalnie chorym.
Rozróżnienie na czynną i bierną oddaje sposób: poprzez działanie lub poprzez brak działania. Poprzez uśmiercenie lub poprzez zaniechanie dalszego ratowania/podtrzymywania zycia.
Takiego rozumienia tych pojęć będę się trzymał.

Zapewne chcesz rozpatrzyć przypadek w którym:
- człowiek bardzo cierpi i nie ma szans na poprawę/wyleczenie
- stan taki moze trwać latami
- jest świadomy i chce dobrowolnie skrócić sobie życie
- nie jest w stanie lub nie chce zrobić tego samemu i prosi o pomoc

Nie zgadzam się z tobą. Długotrwały ból, cierpienie jest tylko i wyłącznie destruktywny.
Przykład z doświadczeń hitlerowców. Wstrzykiwali niemowlakowi jakąś toksynę. Zamykali dziecko z matką samych w celi. Dziecko cały czas płakało. Cierpienie dla kochającej matki ogromne.
Efekt był taki, ze po trzech dniach matka albo oszalała, albo zabiła dziecko.

Co tu do zrozumienia? Życie, jako dar Boga i Jego własność ma wartość najwyzszą i basta. człowiek nie ma prawa go skracać bez względu na okoliczności (chyba, ze w obronie innego zycia).
KK bardzo często posługuje się bardzo jednoznacznymi przekazami. Z tego powodu wyłączył pojęciowo np. NPR z antykoncepcji aby jednoznacznie powiedziec: nie antykoncepcji.
Powiedzmy, ze KK pozwoliłby na eutanazję w przypadkach beznadziejnych. Szkopuł w tym, ze takich przypadków wg KK nie ma, bo raz na miliard albo i rzadziej okaze się, ze był cud, samouzdrowienie, błędna diagnoza czy cokolwiek sobie wyobrazisz, a skutkujące częściowym, czy całkowitym uzdrowieniem. A waga życia jest tak wielka, ze nie warto ryzykować, bo mozna ten jeden raz na miliard sie pomylić.
To bardzo proste stanowisko, proste rozumowanie.

Często w takich stanach agonalnych podaje się środki usmierzające w bardzo duzych dawkach nie zwazając, że moga byc one szkodliwe dla umierającego (więc przyczynić się do przyspieszenie jego smierci). Ale celem głównym jest tu uśmierzenie bólu i dlatego najczęściej nie rozważa się tego jako eutanazję.
W Polsce niestety jest odwrotna tendencja: silne srodki podaje/przepisuje się niechętnie.
Tu sytuacja jest nieco inna. Choroba nie jest terminowa, stan nie jest więc beznadziejny. Coraz skuteczniej walczymy z bólem i jego przyczynami.
Wg mnie to niepotrzebny element zaciemniający sprawę. Równie dobrze możemy pisać o zastrzyku.

Aby nie zaciemniać sprawy sprowadźmy to tylko do jednego warunku: ogromne cierpienie fizyczne, nie do zniesienia, bez mozliwosci poprawy tego stanu, bez możliwości uśmierzenia bólu.

Warunki eutanazji w Holandii.
Lekarz musi spełnić 6 kryteriów
"a) być przekonany, że żądanie pacjenta jest dobrowolne i w pełni przemyślane,
b) być przekonany, że cierpienie pacjenta jest trwałe i nie do zniesienia, i nie ma perspektyw na poprawę stanu;
c) poinformować pacjenta o jego sytuacji i perspektywach;
d) dojść wraz z pacjentem do przekonania, że nie istnieje żadna rozsądna alternatywa rozwiązania istniejącej sytuacji;
e) skonsultować się z co najmniej jednym niezależnym lekarzem, który po osobistym zbadaniu pacjenta musi sporządzić pisemną opinię potwierdzającą spełnienie kryteriów ostrożności wymienionych w punktach od a do d;
f) zakończyć życie pacjenta lub pomóc mu w samobójstwie z zachowaniem wymogów właściwej opieki medycznej."
(za wikipedią)
Wygląda rozsądnie, prawda?
Co ty na to, czy to rozwiązałoby sprawę?

W filmiku (Eutanazja w polsce powinna zostać zalegalizowana_5_Kamil Sipowicz) na youtube w 5.53 min jest informacja o tym że eutanazja bierna jest w Polsce wykonywana. Wątpię w to aby była to tak sytuacja gdzie lekarz za wykonywanie jej trafiałby do więzienia. To że w prawie nie ma miejsc na eutanazję nie oznacza że nie jest wykonywana.

Trzymajmy się twoich definicji Eutanazji czynnej i biernej. Mam tylko jedno pytanie czy w tej definicji biernej gdy mówimy o niepodtrzymywaniu życia to zagłodzenie jest formâ niepodtrzymywania życia czy w kwestii podawania pokarmów tylko odłączenie sondy.

Chcę rozpatrzyć przypadek w którym:
- człowiek bardzo cierpi i nie ma szans na poprawę/wyleczenie
- stan taki moze trwać latami
- jest świadomy i chce dobrowolnie skrócić sobie życie
- nie jest w stanie lub nie chce zrobić tego sam ale chce to zrobić albo przez zagłodzenie albo przez odłączenie sondy bo nie chce aby ktoś bezpośrednio go uśmiercał.

Co do cierpienia.Nie każde musi być długotrwałe. Jeśli mamy sytuację gdy ktoś zachorował wyzdrowiał i dzięki chorobie zrozumiał jak bardzo kocha bliskich jak mu będzie brakować ich w przypadku śmierci to jest to przypadek pozytywnych sktutków cierpienia. A kiedy jest długotrwałe i nie jest tak wielkie aby wyniszczyć człowieka to można nauczyç się z nim żyć i może skłaniać ono skłaniać do różnych refleksji i być czymś pozytywnym np w kontekście życia wiecznego. Jeżeli jest ogromne długotrwałe nie do wytrzymania . Jeśli ból jest tak straszny że robi z życia piekło to uważam że przy zgodzie cierpiącego powinniśmy zakończyć jego życie.

Proszę o twoją całościową opinię o eutanazji. Ja mam poprostu takie podlądy że są sytuacje w których powinna być stosowana. W ogólnym przypadku proszę Ciebie o opinię.

Bywa jako zaprzestanie uciążliwej kuracji. Tylko i wyłącznie.
Eutanazja jako taka jest w Polsce karalna, choć w przypadkach nadzwyczajnych mozna nawet odstąpić od kary (nie wiem, czy były takie przypadki).
A jak myślisz? Czy niepodawanie unieruchomionemu człowiekowi np. wody jest eutanazją, czy czymś innym? Karmienie i pojenie to nie uciążliwa kuracja, czy uciążliwe podtrzymywanie zycia.
Czyli ktos musi go zabić z litości. To eutanazja czynna.
Piękna teoria i tylko teoria. Podałem ci przykład cierpienia psychicznego trwającego 3 dni i jego skutku. Czy trzy dni to dużo?
Jest mnóstwo ludzi, którzy cierpią "tak trochę", gloryfikują to cierpienie, a w rezultacie rodzi się niezrozumienie, a nawet agresja wobec ludzi szczęsliwych, radosnych, nie "doceniających" tego "poswięcenia".
Kiedyś byłym bardziej radykalny w poglądach (chyba takie prawo młodości) ale dziś bardzo ostrożnie dopuszczam eutanazję czynną. Z powodu miłosierdzia. Pomimo wszystkich zagrożeń i pułapek ludzkiej natury.

Napisałeś

W jakiś sytuacjach ją dopuszczasz.Opisz szerzej proszę.

A co do Holandii to problem polega na tym że są ludzie którzy korzystają z tego prawa chociaż ich cierpienie wcale nie jest takie wielkie że jest nie do wytrzymania, mają poprostu dosyć życia i korzystają z tego prawa a z drugiej strony jest bardzo wiele osób których cierpienie jest niewyobrażalnie ale nie mogą wyrazić własnej woli. Tylko jak tu stosować eutanazję w stosunku do osób które nie wyraziła wlasnego zdania w tej kwestii.

Co jest do wytrzymania, a co nie trudno okreslić. Trudno także wskazac jakąś granicę cierpienia tym bardziej, ze to bardzo indywidualne. Powiedzmy, człowiek ma terminalnego raka trzustki. Sam strach przed jeszcze większym cierpieniem moze być juz nie do zniesienia (rak trzustki należy do bardzo bolesnych).
Założenia holenderskie były słuszne ale wykonanie już różne. Około 20% eutanazji nie dotyczy ludzi smietelnie chorych. Nie dziw się więc, ze mówię o dużej ostrożności.
Tak samo, jak w innych tego typu przypadkach prawnych. Tu jest to o tyle kontrowersyjne, ze dotyczy śmierci i w zwiazku z tym daje większe pole, jest większa pokusa do nadużyć (delikatnie pisząc; zwróć uwagę na np. sprawy spadkowe - decyzje podejmują często osoby bezposrednio zainteresowane)

Trudno tu o jednoznaczne stwierdzenia.
Jak wspomniałem holenderskie założenia były dobre: dwóch niezaleznych lekarzy musi:
"a) być przekonany, że żądanie pacjenta jest dobrowolne i w pełni przemyślane,
b) być przekonany, że cierpienie pacjenta jest trwałe i nie do zniesienia, i nie ma perspektyw na poprawę stanu;
c) poinformować pacjenta o jego sytuacji i perspektywach;
d) dojść wraz z pacjentem do przekonania, że nie istnieje żadna rozsądna alternatywa rozwiązania istniejącej sytuacji;"
a jednak przy całkowitym spełnieniu tych kryteriów owoce są dla mnie nie do przyjęcia.

Nie mam tak dobrego pióra, aby podzielic się swoimi przeżyciami i przemyśleniami związanymi ze śmiercią. Opiekujac się człowiekiem, obserwując jego pełne cierpienia ostatnie dni, tygodnie ma się różne myśli. Jedne wynikają z ochrony samego siebie, z czystego egoizmu (długa bolesna agonia bliskiego potrafi dosłownie rozszarpać psychicznie człowieka), inne z miłosierdzia, a bywa i tak, ze trudno to rozróżnić, czy rozdzielić.

GDYBYSMY siebie samych sadzili nie bylibysmy osadzeni , agdy pan nas sądzi wówczas karci nas w tym celu abysmy nie byli potepieni wraz z swiatem 1 list do koryntian 31-33

cierpienie to kara za grzechy i zebysmy nie poszli do piekła