Wolny wybór to ułuda, zarówno w strefie wierzących jak i ateistów. Z jednej strony Bóg wszystkowiedzący daje nam wolną wolę, ale przecież dokładnie wie, czy coś zrobimy wbrew jego woli. A więc to że wie, że posiada taką informacje, jest zaprzeczeniem posiadania przez człowieka wolnej woli. Z drugiej strony ateisty, naukowca, świat jest samorozruchowym mechanizmem, włacznie z życiem. Życie, to w skrócie maszyny pod nadzorem DNA. DNA kształtuje nie tylko maszyny przetrwania, czyli zwierzęta, ale i też ludzi. Nasz umysł (zdolność że zdajemy sobie sprawę ze swego istnienia - jest jakby efektem ubocznym ewolucji) DNA nie działa świadomie - to ślepy mechanizm. Cały świat ożywiony to również ślepy mechanizm - z tą różnicą, że mamy samoświadomość. Ale czy samoświadomość czyni cokolwiek wbrew DNA? Jak na razie nie - jesteśmy wciąż niewolnikami DNA. Niemniej mamy ten zaszczyt oglądania tego świata i bycia go świadomym. Nie ma ani w jednym ani drugim przypadku miejsca na wolną wolę. Na pewno nie u Boga. W świecie DNA wolna wola jest zupełnie czymś innym.

Jeżeli tak daleko brniesz w temat powiedzmy sobie prosto - wizja Boga katolickiego jest nieweryfikowalna z założenia. Natomiast to, że teorii nie da się zweryfikować do końca, nie oznacza, że ona nie opisuje rzeczywistości. Wręcz przeciwnie, opisuje rzeczywistość, pytanie tylko jak dokładnie to robi. Czy teoria Newtona jest nieprawdziwa? Czy teoria kwantów jest nieprawdziwa? Tak - obie są prawdziwe - obowiązują tylko dla różnych warunków i skali. Mówiąc o Bogu nie mamy żadnej pewności że istnieje. Trudno bowiem autorom biblii wierzyć na słowo ... Chodzi oczywiście o Jezusa, czy był synem Boga. Czy jest to wymysł biblistów - tak samo jak dziewictwo Maryi czy wniebowstąpienia czy choćby tablice mojżeszowe z X przykazaniami. Z punktu naukowego jest to nieweryfikowalne, w wielu kwestiach niemożliwe.

Metafizyka? Żadna metafizyka, po prostu mówiliśmy ogólnie.

Wyeliminowanie korzyści, pociąga za sobą eliminowanie niekorzyści. Układ staje się neutralny, nierealny.
Znowu wywołalibyśmy lawinę zmian, zmieniających świat jaki znamy.

Bóg jest poza czasem, nasza wolna wola działa w czasie, jedno nie kłóci się z drugim.

Czy świadomość robi coś przeciw DNA, w sensie determinizmu?
Ja myślę, że zaprzeczenie naszej wolnej woli determinizmem, wynika z zafałszowanego definiowania wolnej woli. Nie wiem dlaczego mielibyśmy zaprzeczać świadomości i uznawać ją za produkt uboczny, skoro faktem jest jej istnienie, umożliwiające mam autorefleksję. Świadomość powstała w pewnym punkcie w czasie, a przedtem nie występowała. Skoro stwierdzamy dokonanie się tej zmiany, to czemu mielibyśmy ignorować jej efekty?

Jeśli wszechświat od momentu WW, potraktujemy jako ciąg kolizji cząstek elementarnych i energii, gdzie początek i ich stan późniejszy, to układ zmian przewidywalnych jak ruch kul bilardowych na stole, odbijających się od siebie dokładnie w jeden możliwy sposób określony prawami fizyki, to stwierdzimy, że ten układ w pewnym momencie historii zaczyna funkcjonować inaczej.
Świadoma istota zaczyna w tym momencie, przestawiać atomy nie na zasadzie praw fizyki, ale np. pod wpływem moralności, która żadnym prawem fizycznym nie jest i która to moralność, dodatkowo ciągle modyfikuje sama siebie niezależnie do nich. Ktoś z uprzejmości nalewa komuś herbaty do filiżanki i w ten sposób następuje przemieszczenie cząsteczek wody, następuje to nie pod wpływem przewidywalnych praw fizyki, ale na podstawie naszej decyzji, naszej wolnej woli.

Skąd ty możesz wiedzieć gdzie jest Bóg? Mówiąc, że jest poza czasem dajesz nam jakąś konkretną wskazówkę. Poza czasem i przestrzenią. Tak. Gdy poznamy naukowo być może co jest poza czasem i przestrzenią Bóg będzie musiał sobie znaleźć inne miejsce na swoje przebywanie. Jakoś cały czas od nas ucieka. Kiedyś był na słońcu, później w niebiosach, a dziś poza czasem i przestrzenią. Im dalej sięga człowiek, tym Bóg ucieka od niego. Dlaczego uważasz, że świadomość daje ci wolną wolę? Jesteś zbiorem atomów. Twój mózg funkcjonuje jak chemiczno-biologiczno-fizyczna maszyna. Myśl to chemiczne wiązania które wpływają na ruch twoich mięśni nalewających kawę. Gdzie tu widzisz wolną wolę?

Wiele osób analizowało, gdzie jest Bóg.
Skoro Bóg stworzył świat z jego atrybutami, m.in. z czasem, to znaczy, że sam istniał wcześniej, przed powstaniem czasu, a więc w wieczności.

Przyjmując, że mózg funkcjonuje jak chemiczno-biologicznie-fizyczna maszyna (chociaż myśli to fale elektromagnetyczne mierzalne także poza mózgiem), to grzecznościowy powód nalewania kawy nie jest wytłumaczalny, ani tym bardziej przewidywany w kontekście przyczynowości, ani chemicznie, ani biologicznie, ani fizycznie. Swiadomość za każdym razem może decydować inaczej, pomimo niezmienności praw fizycznych, chemicznych czy biologicznych.

Bóbr buduje tamy więcej zmieniając rzeczywistość niż nalewanie kawy przez człowieka. Czy Bóbr ma samoświadomość według ciebie?

Nie ma. Kieruje się instynktem.

@sowaniejestmadra


Jezus odpowiada na to tak:

Mt 18, 20

Mówi też:

J 18,36

A to czemu niby?

Po wyeliminowaniu, obcięlibyśmy układ do połowy początkowej całości.

Chcesz budować na logice 'istnienie prawdy, nie wymusza istnienia klamstwa' i założyć teoretyczne istnienie korzyści własnych, ale niemożność wystąpienia ich w realu?

No to odpowiedziałeś prawidłowo. Myślisz, że samoświadomość daje ci coś więcej? Tak samo jak bóbr, tylko na większą skalę człowiek potrafi coś konstruować. Nic poza tym. Ba, w tym konstruowaniu wzoruje się na przyrodzie.

Można dyskutować o wartościach samoświadomości.
Hegel pisał: Istotą ducha jest wolność. Duch jest siłą, dzięki której człowiek może ulatać wzwyż, może się wznosić ponad samego siebie. Człowiek, który ma świadomość wolności, jednocześnie czuje, jakby mu skrzydła urastały.

Pozwolę sobie najpierw powtórzyc pytanie, na kóre mi nie odpowiedziałeś: czy postępujemy niewłaściwie, starając się uniemożliwić dokonywanie czynów przestępczych, tudzież czerpanie z nich korzyści?

Nie sądzę , aby takim był. On jest przecież miłością i miłosierdziem!

Polecam książkę Tomasa Halika " Chcę, abyś był" - ciekawych rzeczy
tam się dowiecie o Bogu i nie tylko, bo i o tym, jak człowiek chce
zrzucić odpowiedzialność z siebie na...Boga.