Wystarczy trochę się zastanowić. Człowiek z tamtejszej kultury sprzed 3000 lat chciał przedstawić, jak wspaniale Bóg dba o swój lud. No więc opisał, jak straszliwie pogromił ich wrogów.

Oczywiście opisano też wiele innych przykładów, w których z dzisiejszej perspektywy nie da się dostrzec nic negatywnego.


Najpierw spróbuj sobie wyobrazić, jakie było życie w tamtych czasach. Na pewno można powiedzieć, że było nieporównywalnie bardziej okrutne niż dziś.


Właśnie tak. Masz też rację, że dziś się w ten sposób nie myśli - powstaje tylko pytanie, dlaczego ciągle próbujesz o tym przekonywać.

Chwila...
Albo mówimy o Bogu istniejącym, który się objawił, albo o "widzi mi się" prymitywnych i dzikich plemion.

To jak to w końcu jest z tą Waszą religią objawienia... jest religią objawienia, czy religią bajdurzenia?

Bo nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę drogi Soul33, ale z Twoich wypowiedzi wynika jasno, że Abraham, Mojżesz i spółka, mieli jedynie jakieś paranoidalne zwidy i omamy, a nie emanację Stwórcy i Jego wolę przed sobą...

Czyli to okrucieństwo to nie należy do Boga czy jak?

Księgi są mądre, natomiast z czytającymi bywa różnie. Chciałem pozostać na pewnym poziomie ogólności, mówiąc to, ale taki przekaz jak widać się nie przebija i trzeba niektóre treści serwować wprost...

Moralność ludzka, o której mówisz, ulega zmianom. Nie jest spójna i zależnie od systemu społecznego i epoki wygląda inaczej. Bynajmniej nie lepiej. Występuje tu brak wartości stałej i stałego punktu odniesienia, moralność kształtuje się dla naszej użyteczności, a z drugiej strony występuje niekorzyść innej grupy. Mamy sprawiedliwość wojen, sprawiedliwe kary śmierci, sprawiedliwość "nowych" małżeństw, itd. Nad tego typu moralnością chcesz się zachwycać, to jest dla Ciebie "niesamowite"?

Odnośnie poprzedniego posta, ciągle czekam na informacje o jakimś "nowym przykazaniu" danym przez Boga.



Myślisz, że było by lepiej, gdyby Bóg w początkach objawień, nakazał Izraelitom nadstawić drugi policzek swoim prześladowcom? Poskutkowało by to egzekucją przez brutalnych przeciwników i w konsekwencji zakończeniem zawierania przymierza.
Ochrona ludu wybranego jak i nakaz nadstawienia drugiego policzka, mają swój sens, pod warunkiem, że występują we właściwej kolejności.

Zdumiewa mnie wybiórczość Twoich poglądów na temat Boga. Jeśli Bóg chroni lud wybrany, to zarzucasz mu okrucieństwo.
W innych postach, jeśli Bóg dopuszcza zło, zarzucasz mu się bezczynność.
Wypada się zdecydować na konsekwentną linię ataku.

Może inny przykład, odnośnie historii w Biblii: po przeczytaniu pewnej książki, masz dwie możliwości. Po pierwsze dokonać syntezy całej treści, podsumowując myśl przewodnią.
A po drugie, zatrzymać się na pewnym akapicie i powtarzać uparcie, że ten akapit posługuje się nieodpowiednim przykładem i stwierdzić na tej podstawie, że cała książka jest zła.



Otóż nie mógł stworzyć człowieka, który "postępuje tak jak On chce", bo było by to bezwartościowe. Bóg nie stworzył niewolnika, tylko człowieka wolnego. A tylko w wolnym wyborze istnieje autentyczna wartość.

Jeżeli rodzice postępowaliby w stosunku do Ciebie bardzo nieodpowiedzialnie i bardzo nieodpowiednio (nie chcę podawać drastycznych przykładów), to też byś ich miłował? Tak samo, może mniej, może wcale - czy coś by się zmieniło?

Scaliłem - szumi

Po pierwsze - jest zazwyczaj pewna subtelna różnica między bronieniem swego dobytku i życia, a dopuszczaniem się ludobójstwa, nie uważasz?

Po drugie - pięknie, choć chyba nieświadomie, nawiązałeś do idei historyków i antropologów (jak Mervin Harris), którzy modyfikowanie obrazu Boga, a w szczególności postaci Mesjasza, tłumaczą warunkami politycznymi. Istotnie, nie jest przypadkiem, że pisma przedstawiające Jezus-pacyfistę pojawiły się po zburzeniu trzeciej swiatyni, gdy było wiadomo, że wszelkie zrywy mogą przynieść Izraelowi tylko ostateczną zagładę. Choć naturalnie znalazł się jeszcze jeden bardziej tradycyjny Mesjasz, którego powstanie zakończyło się ekterminacją ponad pół miliona Żydów.

Chyba musielibyśmy wejść trochę w szczegóły, jeśli chodzi o rzekome ludobójstwo - to przeanalizować konkretny tekst, a jeśli chodzi o "modyfikowanie obrazu Boga, a w szczególności postaci Mesjasza" i "Jezus-pacyfistę" jak i "jeszcze jeden bardziej tradycyjny Mesjasz" - to też dobrze było by uściślić co się ma na myśli i o jakie pisma chodzi.

Proszę bardzo:



tudzież





Ma się na myśli odmienność Jezusa od tradycyjnych mesjaszy-przywódców militarnych, a bardziej tradycyjnym jest oczywiście Szymon Bar-Kochba. Ma się na myśli Ewangelie, które datuje się na czas po wojnie żydowskiej.

A to Bóg nie mógł stworzyć człowieka, który by tego wszystkiego nie popsuł?



Przy czymś takim, można założyć że JAHWE chciałby wszystkich wytępić, a Jezus na to nie pozwoli, i każdego uratuje

Stworzył człowieka, który nie miał nigdy umrzeć, jednakże śmierć wdarła się na świat przez zawiść diabła.
Swoją drogą: "dlaczego naczynie ma mówić garncarzowi jak je ulepił" ?

To już nie można czegoś w konkretny sposób powiedzieć? tylko wchodzić w jakąś poezje?

No, teraz mówisz jak prawdziwy muzułmanin... cel uświęca środki?


Ale:
Nie było żadnego objawienia, gdyż historie przedstawione w ST są absolutnie fikcyjne!
Alegoria to nie rzeczywistość!
ST to tylko i wyłącznie "wyobrażenia Boga", prymitywnych ludów semickich.


Ha ha ha ha!
Coś ci powiem o tym "ludzie wybranym", przyjacielu... czytaj uważnie:
Księga Liczb 31. 1-18.
"I przemówił Pan do Mojżesza tymi słowy: Zemścij się za krzywdę synów izraelskich na Midianitach; potem będziesz przyłączony do ludu swojego. Wtedy Mojżesz przemówił do ludu tymi słowy: Przygotujcie spośród siebie zbrojny hufiec mężów do boju, aby ruszyli przeciwko Midianitom i wykonali na nich zemstę Pana. Wyprawcie do boju po jednym tysiącu na plemię ze wszystkich plemion izraelskich. Wydzielono więc z tysięcy izraelskich po tysiącu na plemię, dwanaście tysięcy gotowych do boju. I wyprawił ich Mojżesz po tysiącu na plemię do boju, wraz z Pinechasem, synem Eleazara, kapłana, mającym przy sobie święte naczynia i surmy bojowe. Wyruszyli tedy do boju z Midianitami, tak jak Pan rozkazał Mojżeszowi, i pozabijali wszystkich mężczyzn. Oprócz poległych w bitwie królów midiańskich zabili też Ewiego, Rekema, Sura, Chura i Rebę, pięciu królów midiańskich. Zabili też mieczem Bileama, syna Beora. Do niewoli zaś wzięli synowie izraelscy kobiety midiańskie i ich dzieci; zabrali też jako łup całe ich bydło, wszystkie ich stada owiec i całe mienie, A wszystkie ich miasta w zamieszkałych okolicach i wszystkie ich osady spalili ogniem. Wzięli tedy cały łup i wszelką zdobycz w ludziach i bydle. Jeńców, zdobycz i łup przywiedli potem do Mojżesza i do Eleazara, kapłana, i do zboru synów izraelskich, w obozie na stepach moabskich nad Jordanem naprzeciw Jerycha.
Mojżesz i Eleazar, kapłan, oraz wszyscy książęta zboru wyszli naprzeciw nich poza obóz. Ale Mojżesz rozgniewał się na ustanowionych nad wojskiem, na dowódców tysięcy i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej, I rzekł do nich Mojżesz: Jakże to! Zostawiliście przy życiu wszystkie kobiety? Wszak to one za radą Bileama pobudziły synów izraelskich do odstępstwa od Pana na rzecz Peora i stąd wynikła klęska dla zboru Pana. Przeto teraz zabijcie wszystkich chłopców wśród dzieci, zabijcie też wszystkie kobiety, które już obcowały z mężczyznami, Ale zostawcie przy życiu dla siebie wszystkie małe dziewczęta, które jeszcze nie poznały współżycia z mężczyzną".
http://tanach.leszek-kwiatkowski.eu/index-4-31.htm

Twoje bóstwo przyjacielu, jest bardzo prymitywne, a przez to... wybitnie żałosne.
Nakazuje zemstę, a podobno jest taki miłosierny.
Nakazuje łupić i grabić! Jak wcześniej w Egipcie.
Nakazuje zabijać niewinne dzieci, a małe dziewczynki pozostawić przy życiu, ku uciesze wygłodniałych mężczyzn (cudzołożenie żołnierzy nie obowiązuje?).

I to są te ponadczasowe wartości, jakie niesie Biblia?

Ale kiedy dziś, fundamentalni muzułmanie robią dokładnie to samo, to oni są zboczeńcami i zwyrodnialcami!?

Lud wybrany... Nie rozśmieszaj mnie, proszę Cię.

A to nie prościej by było, jeśli by Bóg bronił, rzucając w tych co ten lud wybrany atakują, piorunami?



Przeszkadza ci to, że Bóg jest okrutny?

to jest konkretny sposób, cytowanie Słowa Bożego.
W którymś z listów św. Paweł tak się wyraził o ludziach, którzy zarzucali Bogu, że tak a nie inaczej jest i tacy, a nie inni są. (jak dobrze pamiętam )

To nie jest żaden konkretny sposób.
Biblia to utwór poetycko literacki, i jak zacytujesz kawałek Biblii, to tak jak byś zacytował kawałek jakiegoś wiersza.
W obu przypadka trzeba objaśniać, o czym konkretnie w tym cytacie jest mowa.
To twoje gadanie to nie są konkrety, to jest poezja

Drastyczny opis śmierci kobiet i dzieci, wydaje się niesprawiedliwy w naszym osądzie. W pierwszym odruchu trudno to pogodzić z logiką sprawiedliwości, nie mówiąc o Bożym miłosierdziu.
Jednak ludzie, którzy ponieśli śmierć w ten sposób, symbolizują w starotestamentowej retoryce, sprawiedliwość skutku, w relacji do przyczyny. Powołanie ludzi do przymierza, jest czasem rodzajem sojuszu dla jednych, czasem rodzajem ostrzeżenia dla innych, z pojawiającą się w efekcie radykalną konsekwencją.
Można by się tu zastanowić, nad współczesnym rozumieniem "bardziej" sprawiedliwej śmierci, czy sprawiedliwej kary. Większość z nas w pewien sposób dopuszcza, np. śmierć żołnierza na polu bitwy, tym bardziej jeśli ofiary, budzą negatywne odczucia (np. hitlerowcy w II WŚ). Jednak to, że ktoś (w tym wypadku poborowy) siłą i indoktrynacją został zmuszony do reprezentowania pewnego systemu, nie upoważnia nas do wykonania na nim wyroku śmierci. Tego typu jak i podobne próby dokonywania moralnych rozstrzygnięć, doprowadzają w końcu do wniosku, że to perspektywa spojrzenia na rzekomego oskarżonego, jest pewnym przyjętym uwarunkowaniem winy i odpowiedzialności. "Rozdwaja" to naszą moralność. Winni mogą być wszyscy, lub wszyscy mogą być niewinni. Według mnie, oznacza to konieczność uznania wszystkich za niewinnych, tym bardziej stosując przykazanie Nie zabijaj. Tu powstaje pytanie, skąd i po co, tyle przykładów zabijania, skoro mamy Nie zabijaj?
Myślę, że Biblia nie jest napisana przypadkowo i te fragmenty, przerażające dla każdego, nie są bezcelowe. Warto zaznaczyć, że w odróżnieniu od przypowieści w NT, które są rodzajem wskazówek i przykładów do stosowania, historie zawierające przemoc w ST są zamkniętymi zapisami minionych wydarzeń. Nie można więc mówić, o celowości istnienia tych zapisów, jako rodzaju instruktażu nawołującego do przemocy.
Mogą być z jednej strony przestrogą przed odstępstwem od przykazań, ale przede wszystkim czynnikiem ukazującym realność wiary. Tak jak z jednej strony, realna i wymierna jest obietnica życia wiecznego, tak z drugiej strony obrazują realność śmierci wiecznej. Udowadniają, że miłosierdzie nie jest fenomenem udzielanym przez Boga bezpodstawnie, ale jest konsekwencją naszej intencji. Intencji jak wiadomo wymykającej się czasami z kryteriów racjonalności w ujęciu ludzkim, ale niezbędnym i niezastąpionym w kategoriach autentyczności, intencji mającej swój początek jedynie w nas.
O tym, żeby nie interpretować miłosierdzia dowolnie, przestrzega Jezus Ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu niż tobie (Mt 11.24). To obrazuje, że miłosierdzie nie może być niesprawiedliwe.



No tak, ale tu mesjasz-przywódca, był raczej tytułem, a nie Mesjaszem, którego nadejście zapowiada Biblia. Chyba nie powinno używać tych pojęć, jako znaczeniowo zamiennych.

Okrutna to jest głupota ludzka Robek.
A co do postaci literackich, to mimo że zazwyczaj lubię czarne charaktery, to ten akurat, budzi we mnie wstręt i obrzydzenie.
Ten patos w połączeniu z bezwzględnością, i zbrodniczym usposobieniem, może być wyłącznie tworem ludzkiej i bardzo prymitywnej osobowości.

Dlatego moja odpowiedz brzmi nie! Nie przeszkadza mi wcale, że ów podmiot literacki jest okrutny.


Wydaje się!? Chyba sobie kpisz?
On jest niesprawiedliwy, i to tak bardzo, że bardziej już nie można!

Wiesz, skoro Bóstwo wpierw nadaje prawo (Dekalog), a które później jest notorycznie łamane i to przez samego Mojżesza, jak w Księdze liczb 31, to coś tu nie gra... nie uważasz?
Mojżesz zachowuje się jak zwyczajny bezwzględny zbir, który każe mordować i gwałcić dzieci, a izraelici łupią na potęgę, mimo że posiedli na piśmie od Boga, że tego robić nie wolno.
Mojżesz został ukarany? Ha! Oczywiście, że nie...

Bo to kasta kapłanów wymyśliła sobie bóstwo aby się nim zasłaniać, sama będąc przy tym poza jakąkolwiek odpowiedzialnością. Władza, przywileje, bogactwo...

Pytanie retoryczne: czy coś się zmieniło od czasów Biblijnych?