Pytanie do Akacji.

Wiadomo że skuteczność nawróceń misyjnych jest bardzo mała. Czy innowierca który z ciekawości wysłuchał nauk misjonarza KRK i powiedział "Nie, dziekuję" słyszał o Bogu czy nie ?

Wynika z tego że może być sytuacja że jeśli zostało popełnione poważne zło, ale nie było pełnej świadomości i dobrowolności czynu to nie ma grzechu ciężkiego. Ale ja raczej nie byłabym za badaniem jaka była świadomość i dobrowolność, ale wiedząc że dany czyn jest materii wielkiej to niezależnie od okoliczności jego popełnienia powstrzymać się od komunii nawet gdy nie było pełnej dobrowolności i świadomości.

Ale często też zdarza się że na skutek różnych przeciwności i presji otoczenia człowiek ulega złu, potem jest nim zaślepiony, stąd obawa o potępienie
[/quote]
Nieświadomie uczyniłam błąd bo miało być nie z własnej winy.
Na sądzie ostatecznym zawiniona niewiara zostanie potępiona.
Kto jednak nie z własnej winy nie spotkał Boga a żył dobrze ma szanse na zbawienie.

Apel do Akacji:
Nie odpowiadaj Rafałowi na to pytanie w tym temacie, bo już identyczna dyskusja się toczyła w innym, a jak narazie dobrze się nam rozmawia i po co mamy zaśmiecać.

... a ja mam nadzieję, że Akacja nie boi sie trudnych pytań

Jakaś bzdura. Co to znaczy "zawiniona niewiara"? "Wszystko jest łaską" - również wiara. Jesli ktoś nie ma wiary, to znaczy, że Bóg ma względem niego inny plan. Dlatego też mam nadzieję, że piekło pozostanie puste.

Brawo, czyli myślących logicznie jest coraz więcej na tym forum

Ja uważam, że, gdy Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych, gdy nadejdzie kres Ziemi to z pewnością piekło nie pozostanie puste, zbyt sprytny jest diabeł, zbyt słaba wiara i wytrwałość w tej wierze.

Jeśli jakieś czyny są ze ściśle określonego punktu odniesienia złe, to nie ma możliwości aby patrząc na te czyny z tego samego punktu odniesienia zrobić ze zła dobro - tego nawet Bóg nie potrafi

Przykłd:

Z punktu odniesienia wszystkich mieszkańców ziemi (z wykluczeniem pedofilów) pedofilia jest złem i nie ma możliwości aby z tego zła powstało dobro.

Jeśli zmienimy punkt odniesienia możemy powiedzieć, że z punktu odniesienia niektórych pedofilów pedofilia jest dobrem - oczywiscie nie wszystkich, bo chyba wiekszość zdaje sobie sprawę, że to zło.

Myślę, że samo usłyszenie słów misjonarza o Bogu rzeczywiście o niczym nie świadczy i nie nakłada na słuchacza obowiązku przyjęcie wiary, która jest łaską. W końcu z jakiej racji jakiś tam człowiek, który powiedzmy przez 50 lat nie słyszał nic o Bogu miałby w jednej chwili tak po prostu zrozumieć, jak ważny jest Bóg. Do tego potrzebna jest łaska i myślę, że dopiero jak ta łaska na kogoś przyjdzie, w postaci np. ludzi, którzy będą mu wspominali o Bogu bardzo często, albo w postaci jakiegoś głosu wewnętrznego, albo może czegoś w rodzaju wyrzutów sumienia a ten dany człowiek zacznie wtedy się na wszelkie sposoby wykręcać i celowo unikać jakiegokolwiek kontaktu z religią to można powiedzieć, że on odrzucił wiarę. Natomiast co do zdania, że piekło pozostanie puste: nie bójcie się, jest masa tych co już Boga poznali, a jednak Go odrzucili więc obawiam się, że piekło puste nie będzie i ubolewam nad tym.


Ale ja nie mówiłem o przekształcaniu zła w dobro, ale o wykorzystywaniu już powstałego zła w służbie dobru, aby DZIĘKI temu złu wyprowadzić inne dobro.

Klasyczny przykład:
Człowiek upada w grzech, dzięki łasce Boga dotępuje przebaczenia. Niestety upada kolejny raz, ale np. już w mniejszym stopniu, znów otrzymuje przebaczenie (bo nie chce upadać i jest zły na siebie za swój upadek). Jednak za jakiś dłuższy czas znów upadnie, ale jeszcze w mniej gorszy sposób i znów przyjdzie skruszony po przebaczenie, aż w końcu po iluś tam razach upadków i powstań osiągnie taki stopień doskonałości, że więcej upadać nie będzie. Zaistniałym złem był tutaj jakiś upadek, a Pan Bóg oferując przebaczenie i łaski pomocne, w nie upadaniu spowrotem powoli wyciąga tego człowieka.

Albo śmierć Jezusa. Zabicie Boga było oczywistym złem, ale wypłynęło z niego dobro - INNE dobro. Zabójstwo nie okazało się dobrem, ale wypłynęło INNE dobro, którym jest otwarcie Nieba dla wszystkich ludzi na Ziemii.

Ew. Mateusza z rodziału 10

(12) Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. (13) Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was! (14) Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych! (15) Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu.

Tego typu cytatów nie wolno brac a sposób dosłowny, bo wyjdą bzdury ....

Witaj Kris w gronie ludzi logicznie myślących - jeszcze tylko mała korekta


No i to jest jednyna sensowna i logiczna odpowiedź - nie miałeś innej możliwości. Tu nie wolno zasłaniać sie sloganem "Nie wiem co zrobi Bóg". Jeśli nie wiesz, to znaczy że nauczanie misjonarza może skutkować piekłem w przypadku odmowy przejścia do KRK, a w takim wypadku misjonarz to po prostu zbrodniarz ....

Samo nawracanie nie może przynieść jakiejkolwiek szkody nawracanemu !

... przecież to rozumie każde dziecko w przedszkolu


I tu potrzebna jest mała korekta.

Wyobraź sobie misjonarza w Indiach i jego znajomego Hindusa którzy często sie spotykają. Hindus mówi bez przerwy o krowie a misjonarz o Bogu. Niech to trwa nawet 50 lat - a Hindus cały czas o swojej krowie, Bóg misjonarza to dla niego fałsz .....

Czy mżeesz powiezieć że ten Hindus odrzucił Boga ?

On go po prostu nigdy nie poznał, bo dla niego krowa ponad wszystko, tak jak dla misjonarza Bóg ponad wszystko ....

Podsumowując:

Innowiercy, który mimo usilnych i dowolnie długich starań misjonarza nie przeszedł do KRK włos z głowy nie może spaść, absolutnie nic nie może mu grozić ze strony Boga w którego wierzy misjonarz !

On po prostu nie poznał Chrystusa !



Dogmat KRK jest taki:

Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potepiony !

To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Niema możliwości aby ktoś kto poznał Boga go odrzucił.

Nie ma takich ludzi !

To ci mówię ja, Wuj Zbój i wszyscy logicznie myślący

Zobacz przykład wyżej z nawracanym Hindusem.


Tylko aby to co piszesz było możliwe, w tym człowieku musi mieszkać zarówno dobro jak i zło. Gdyby w człowieku mieszkało wyłacznie zło, to żaden Bóg tu nie pomoże - tyle że nie ma takich ludzi



A to jest właśnie bardzo ciekawy przykład.

Ludzie którzy zabijali Chrystusa zabijali człowieka, nie Boga - widzisz różnicę. A zabójstwo niewinnego człowieka na całym świecie jest złem, i z punktu odniesienia człowiek-człowiek zawsze nim pozostanie.

Mówiąc że ludzie zabili Boga zmieniłeś punkt odniesienia na wiarę chrześcijańską. Z tego punktu odniesienia zabójstwo Chrystusa było dobrem bo umarł za grzechy "wszystkich" ludzi dzięki czemu możemy do nieba.

Ano właśnie, tylko czy umarł za wszystkich ludzi ?

Z punktu odniesienia chrześcijan TAK. Ale dla innowiercy np. Żyda zawsze będzie to zbrodnia czyli zabójstwo niewinnego człowieka, bo dla nich Chrystus to żaden Bóg, to najzwyklejszy człowiek jak kazdy inny i jest pewne, że oni nawet nie życzą sobie aby ktokolwiek za nich umierał.

Zapytaj dowolnego innowiercy np. Żyda

Hy, Szatan też jest wierzący

Jak to nie ma takich ludzi??
Przecież gdybym ja teraz odrzucił całą swoją wiarę i uznał, że Bóg mnie nie obchodzi nawet jeśli by istniał to raczej trafię do piekła niż do nieba. Są niestety tacy ludzie, którzy mają łaskę wiary, ale przyjęcie tej łaski jest dla nich niewygodne. Coś im mówi, że muszą, że powinni, że tak trzeba, coś ich przyciąga od wewnątrz, a oni jednak mówią "NIE", uciekają gdzie się da przed głosem swego sumienia/serca.


NIE!!! Nabrałeś nie wiem skąd złego pojęcia o tym. Dobrem nie stanie się, choć wypływają z tego dobre skutki. Zawsze będzie to złem, zarówno dla niewierzących jak i wierzących. Będzie to zło, z którego na szczęście wypływa jeszcze większe INNE dobro, ale będzie to dalej zło. Nie mogę powiedzieć jako wierzący, że uczyniono dobro zabijając Jezusa - Boga. Było to zło, ale cieszę się, że Bóg dzięki temu złu spowodował wypłynięcie INNEGO dobra. O to mi tylko chodziło.

Nie ma takich ludzi !

Kris, wszystko rozbija sie o dwa słowa "Poznać Chrystusa" - nikt nie wie co to znaczy łącznie z Papieżem, bo gdyby wiedział to juz dawno by to zdefiniował.

Odpowiedz tylko na dwa pytania:

1.
Czy opisany wyżej Hindus którego misjonarz przez 50-lat przkonywał do Boga i nic nie wskórał, poznał Chrystusa czy nie ?

2.
Noworodek poprzez chrzest staje się członkiem KRK - czy to oznacza że poznał Chrystusa ?


Sama śmierć niewinnego człowieka na krzyżu zawsze będzie złem z punktu odniesienia człowiek-człowiek - przecież o tym pisałem.
Ty piszesz że dobrem nie stanie sie choć wypływają z tego dobre skutki.
Dobre skutki, czyli ze zła powstaje dobro - otwarcie bram nieba. Gdyby nie zabicie Chrystusa bramy nieba pozostałyby zamknięte do dzisiejszego dnia. Zauważ, że z ofiary Chrystusa wypływaja dobre skutki tylko i wyłacznie z punktu odniesienia chrzescijan, dla innowierców np. Żydów nie ma to żadnego znaczenia, oni sobie nie życzą aby ktokolwiek za nich umierał.

Z punktu odniesienia innowiercy zabójstwo Chrystusa na zawsze pozostanie tylko i wyłacznie złem i z tego punktu odniesienia nigdy z tego zła nie wypłyną żadne dobre skutki.

Tylko czy potrafisz to zrozumieć, czy potrafisz choć przez chwilę założyć że jesteś Żydem lub Buddystą i z tego punktu odniesienia spojrzeć na smierć Chrystusa ?

Ze zła nigdy nie wypłyna dobre skutki jeśli nie zmienimy punktu odniesienia !

Zaryzykuje zdefiniowanie tego pojecia - wydaje mi sie ze jest poznanie i uznanie za prawde to co o Jezusie mowi PS tudziez inne dogmatyczne dokumenty KK.

Piekło to ziemia bez Boga w ludzkich sercach,ale nie tego dogmatyczno-religijnego,chyba wiecie o czym mówię