Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 25, 2020 14:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Łańcuch mesjaszy 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 686
Post Łańcuch mesjaszy
"Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Parakleta da wam, aby z wami był na zawsze – Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie" (BT, J 14, 16-17)

Israel Knohl, The Messiah before Jesus: The suffering servant of the Dead Sea Scrolls napisał(a):
When Jesus said that the Father would send “another Paraclete,”he revealed that he himself was a Paraclete. These words reflect the idea that Jesus continued Menahem’s tradition and was his successor.


"Gdy Jezus powiedział, że wyśle uczniom "innego Parakleta" ujawnił tym samym, że sam był Parakletem. Te słowa pokazują, że Jezus kontynuował tradycję Menachema i że był jego następcą."

Chodzi o szczególną tradycję mesjańską, bo Knohl identyfikuje Menachema Esseńczyka jako bohatera hymnów mesjańskich z Qumran (self-glorification hymn). Opierając się na nich i innych źródłach Knohl twierdzi, że idea cierpiącego mesjasza była już wcześniej znana. Dokładnie przeciwnie niż w środowisku badaczy NT się na ten temat sądzi.

Knohl opowiada historię Menachema: esseński mesjasz został zabity w Jerozolimie, podczas zamieszek po śmierci króla Heroda, a jego ciało zostawiono na ulicy na okres trzech dni. Jego uczniowie wierzyli, że po trzech dniach zmartwychwstał i wstąpił do nieba. Poniżenie, odrzucenie i w końcu śmierć namaszczonego spowodowały kryzys wiary wśród jego zwolenników. Aby się z nim pogodzić sięgnęli do Biblii w poszukiwaniu wersetów, które mogłyby być rozumiane jako zapowiedzi cierpienia i śmierci mesjasza. W ten sposób poniżenie, odrzucenie i śmierć stały się po raz pierwszy w historii religii żydowskiej nieodłączną częścią historii zbawienia.

Parakletos - zdolny do udzielania zachęty, odwagi, pomocy; zdolny do pokrzepienia; orędownik, rzecznik, pocieszyciel (ks R. Popowski, Wlk. Słownik Grecko - Polski Nowego Testamentu, Vocatio)
"Paraklet" w starożytnych przekładach biblii hebrajskiej pojawiał się by oddać znaczenie słowa "menachem" (przykład: Akwila i Teodocjon, autorzy takich przekładów, "pocieszycieli" z Hioba 16,2 (hebr. mə·na·ḥă·mê ) przetłumaczyli jako parakletoi).

Dodatkowo Menachem jako imię oczekiwanego wybawcy, mesjasza ma swoje potwierdzenie w pismach żydowskich ("What is his [the Messiah's] name? — The School of R. Shila said: His name is Shiloh, for it is written, until Shiloh come.26 The School of R. Yannai said: His name is Yinnon, for it is written, His name shall endure for ever:27 e'er the sun was, his name is Yinnon.28 The School of R. Haninah maintained: His name is Haninah, as it is written, Where I will not give you Haninah.29 Others say: His name is Menahem the son of Hezekiah, for it is written, Because Menahem ['the comforter'], that would relieve my soul, is far" http://halakhah.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html#PARTb).


Czy dla chrześcijanina wnioski do jakich doszedł Knohl mogą być obrazoburcze?


So lut 18, 2017 21:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 16, 2017 20:57
Posty: 462
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Pan Jezus jest Synem Bożym, którego śmiercią na krzyżu Bóg Ojciec odkupił ludzkość z pętów śmierci. Nie było innych mesjaszów i nigdy nie będzie.

Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.

On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.

Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.

I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówił przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.

Amen.

Przeczytaj księgę Mormonów (tak się chyba zwie). Tam dopiero są bajki spisane!


So lut 18, 2017 21:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 686
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Cytuj:
Przeczytaj księgę Mormonów (tak się chyba zwie). Tam dopiero są bajki spisane!

Są różnego rodzaju baśnie, czy też nazwijmy to polubownie "wyznania wiary" i jest środowisko naukowe.
Ja o tym drugim. Komuś jeszcze wydają się takie dociekania zamachem na wyjątkowość Jezusa jako Zbawiciela? I dlaczego?


So lut 18, 2017 21:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2011 19:29
Posty: 23
Post Re: Łańcuch mesjaszy
białogłowa napisał(a):
Czy dla chrześcijanina wnioski do jakich doszedł Knohl mogą być obrazoburcze?

Nie, bo to poziom National Geographic.


N lut 19, 2017 9:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 16, 2017 20:57
Posty: 462
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Albo poziom "Kod Leonarda da Vinci".


N lut 19, 2017 9:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 686
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Nie jest to poziom wspomnianego kodu, dlatego że Brown jest autorem powieści sensacyjnej, całkiem niezłej swoją drogą, ale opierającej się wyłącznie na wybujałej wyobraźni autora.
Nie chciałabym się tu odnosić do autorytetu, ale proszę sobie jednak może sprawdzić kompetencje Knohla i nie robić nieuprawnionych porównań. Każdy może sięgnąć do publikacji i sprawdzić na jakich przesłankach Knohl buduje swoją tezę i czy takie źródła go satysfakcjonują.

Proszę się też nie srożyć na tytuł wątku, to jest tylko nawiązanie do słów autora, który pisze o "unikalnej koncepcji łańcucha zbawców" (chain of redeemers). Nie musi wcale oznaczać, że każdy uważający się czy też uważany za mesjasza faktycznie nim był.


N lut 19, 2017 9:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14081
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Ja nie specjalista w tym temacie i musialabym mocno grzebac w pamieci. Ale gdzies czytalam (w chrzescijanskiej pozycji), ze Zydzi czekali na trzech mesjaszy (kaplanskiego, krolewskiego i - tu mnie wlasnie pamiec zawodzi). A Jezus byl wlasnie “potrojnym“ mesjaszem - wypelnieniem tych trzech oczekiwan.


N lut 19, 2017 10:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2011 19:29
Posty: 23
Post Re: Łańcuch mesjaszy
białogłowa napisał(a):
Proszę się też nie srożyć na tytuł wątku, to jest tylko nawiązanie do słów autora, który pisze o "unikalnej koncepcji łańcucha zbawców" (chain of redeemers). Nie musi wcale oznaczać, że każdy uważający się czy też uważany za mesjasza faktycznie nim był.

Nikt się tutaj nie sroży, nie uważa Twoich atrakcji za atak. To co nam tu przedstawiasz, nie ma nic wspólnego z nauką chrześcijańską, która opiera się na kanonie wypracowanym przez Ojców Kościoła. Każdy może doszukiwać się róznych sensacji opartych, czy to na pismach apokryficznych, czy wnioskach, do których doszli różni badacze. Ale z punktu widzenia chrześcijańskiego są kompletnie bez znaczenia. Podsumowując nikt Ci nie broni wierzyć w innych mesjaszy. Ale tezy, że ma to jakoś zachwiać wiarę chrześcijańską są bezpodstawne.

Kael napisał(a):
Ja nie specjalista w tym temacie i musialabym mocno grzebac w pamieci. Ale gdzies czytalam (w chrzescijanskiej pozycji), ze Zydzi czekali na trzech mesjaszy (kaplanskiego, krolewskiego i - tu mnie wlasnie pamiec zawodzi). A Jezus byl wlasnie “potrojnym“ mesjaszem - wypelnieniem tych trzech oczekiwan.

I proroka, ale to miała być jedna osoba czyli pomazaniec boży.


N lut 19, 2017 10:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 686
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Kael napisał(a):
A Jezus byl wlasnie “potrojnym“ mesjaszem - wypelnieniem tych trzech oczekiwan.
Z punktu widzenia naszej wiary na pewno :)

adamajkis napisał(a):

To co nam tu przedstawiasz, nie ma nic wspólnego z nauką chrześcijańską, która opiera się na kanonie wypracowanym przez Ojców Kościoła.

To nie jest dział Prawdy wiary, nie mam obowiązku przedstawiania nauczania Kościoła. Jak będę chciała o nim porozmawiać skorzystam z innego działu na forum.

Cytuj:
Każdy może doszukiwać się róznych sensacji opartych, czy to na pismach apokryficznych, czy wnioskach, do których doszli różni badacze. Ale z punktu widzenia chrześcijańskiego są kompletnie bez znaczenia.


Przeciwnie. Jeśli Knohl ma rację i ta konkretna idea (cierpiącego mesjasza) istniała już przed Jezusem, wtedy mamy do czynienia z pięknym umocowaniem w tradycji.

Większość nowotestamentowych badaczy neguje fakt, że Jezus mógł przepowiedzieć swoją śmierć i zmartwychwstanie. Uważają, że to późniejsze dodatki wczesnego Kościoła. Teza Knohla podważa ich twierdzenia; Jezus wzrastał w środowisku, któremu nie była obca idea zbawienia poprzez cierpienie i śmierć oczekiwanego mesjasza, w związku z tym zapowiedź śmierci i zmartwychwstania w Ew. Jana należy uznać za historycznie wiarygodne.


N lut 19, 2017 10:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 686
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Kael napisał(a):
gdzies czytalam (w chrzescijanskiej pozycji), ze Zydzi czekali na trzech mesjaszy (kaplanskiego, krolewskiego i - tu mnie wlasnie pamiec zawodzi).

adamajkis napisał(a):
I proroka, ale to miała być jedna osoba czyli pomazaniec boży.


Umknęło mi, a wypada to co pogrubione skorygować.
Oczekiwania mesjańskie stały się w końcu tak rozbieżne, że w czasach mędrców Talmudu (a być może i wcześniej) postać mesjasza uległa rozszczepieniu. Stwierdzenie, że [oczekiwany mesjasz] to była jedna osoba nie jest więc do końca prawdziwe.
Niektórzy oczekiwali na przyjście dwóch mesjaszy, Syna Dawida i Syna Józefa. Widać zapis tej tradycji w traktacie Sukka 52a, w którym jest mowa o tym jak Mesjasz Syn Dawida widząc śmierć Mesjasza Syna Józefa prosi Najwyższego o życie.
http://www.halakhah.com/rst/moed/16b%20 ... 9b-56b.pdf

Jeszcze w temacie książki Knohla nagranie z konferencji ks M. Rosika pt. "Kościół pierwszych wieków i Synagoga. Jedność i rozbrat”.
(drugie nagranie, od ok. ósmej minuty do ok. trzynastej)
http://www.orygenes.pl/kosciol-pierwszy ... ik-online/


Pn lut 20, 2017 11:58
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Czymś innym są wyobrażenia o mesjaszu, a czymś innych osoba mesjasza.

Prawdą wiary jest, że Jezus jest jedynym i pełnym objawieniem Bożej woli dla ludzkości. I tylko On jest zbawicielem. Nie było i nie będzie żadnego innego Mesjasza (w znaczeniu Zbawiciela).

Jeśli mówi się o tradycji izraelskiej, która przygotowywała przyjście Chrystusa, to była to droga wiodąca ku pełni i ją przygotowująca. Dobrze to wyraża teoria typologii.

Jezus nie był "jednym z ciągu", ale jedynym.

P.S. O tym precyzyjnie i dosadnie orzeka Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła Dominus Iesus Kongregacji Nauki Wiary.
-> http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_pl.html

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn lut 20, 2017 19:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 686
Post Re: Łańcuch mesjaszy
szumi napisał(a):
Prawdą wiary jest, że Jezus jest jedynym i pełnym objawieniem Bożej woli dla ludzkości. I tylko On jest zbawicielem. Nie było i nie będzie żadnego innego Mesjasza (w znaczeniu Zbawiciela).

Niewątpliwie, ale nikt tu nie dowodził czegoś przeciwnego.
białogłowa napisał(a):
Proszę się też nie srożyć na tytuł wątku, to jest tylko nawiązanie do słów autora, który pisze o "unikalnej koncepcji łańcucha zbawców" (chain of redeemers). Nie musi wcale oznaczać, że każdy uważający się czy też uważany za mesjasza faktycznie nim był.

Przypomnę może, że mowa o pozycji, która na bazie starożytnych danych próbuje odtworzyć kiedy dokładnie idea cierpiącego mesjasza pojawiła się w tradycji Izraela. To nie jest książka teologiczna, nikt w niej nie neguje ani też nie potwierdza niczyjego mesjaństwa.


Ostatnio edytowano Pn lut 20, 2017 19:57 przez białogłowa, łącznie edytowano 1 raz



Pn lut 20, 2017 19:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14081
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Wlasciwie w drodze do Emaus Jezus to wlasnie uczniom wyjasnia: ze Mesjasz musial cierpiec i umrzec. To "potrojne oczekiwanie" zostalo wypelnione w osobie Chrystusa. Thiede napisal ksiazke Jezusie Mesjasz niezrozumianym. Nie wiem, czy zostala przetlumaczona na polski


Pn lut 20, 2017 19:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 686
Post Re: Łańcuch mesjaszy
Kael napisał(a):
Wlasciwie w drodze do Emaus Jezus to wlasnie uczniom wyjasnia: ze Mesjasz musial cierpiec i umrzec.

Knohl także zaznaczył, że cierpiący mesjasz to idea, która (jeśli pojawiła się przed Jezusem) nie była zbyt rozpowszechniona, prawdopodobnie stąd potrzeba Jezusowych wyjaśnień.

I zanim pojawi się kolejna osoba z wyznaniem wiary na ustach... Tytuł wątku nie oznacza, że ktoś głosi wiarę w wielu mesjaszy. Jeśli (wierzący katolik) J. Meier zatytułował swoją pracę Marginal Jew to nie dlatego, że uważa Jezusa za zwykłego żyda. Knohl pisząc o łańcuchu mesjaszy także nie głosi wiary że Menachem i Jezus byli mesjaszami.

Chodzi o to, że jeśli Menachem faktycznie został zabity a jego uczniowie wierzyli, że po trzech dniach zmartwychwstanie to był to pierwszy taki przypadek, który skłonił ludzi do odkrycia w Piśmie zapowiedzi cierpienia Sługi Jahwe, w sensie zidentyfikowania tych wersetów jako mesjańskich. Powstała tradycja, którą Jezus mógł znać i odczytać do Siebie, co z kolei tylko potwierdziłoby historyczność jego słów o śmierci i zmartwychwstaniu.


Pn lut 20, 2017 20:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2360
Post Re: Łańcuch mesjaszy
białogłowa napisał(a):
Przeciwnie. Jeśli Knohl ma rację i ta konkretna idea (cierpiącego mesjasza) istniała już przed Jezusem, wtedy mamy do czynienia z pięknym umocowaniem w tradycji


No tak tylko problem w tym że ta tradycja jest nic nie warta. Mamy bajania żydów na temat Edenu i Adama i Ewy, Abraham może i istniał ale nie złożył ofiary z Izaaka. Może i jakiś Mojżesz istniał ale nie było go w Egipcie i nie przeszedł przez Morze. Taka tradycja jest niewiarygodna

pisze z perspektywy badaczy. Tym bardziej jest to smutne bo wiele księży biblistów taką perspektywę przyjmuje

białogłowa napisał(a):
J. Meier


Uważa siebie za katolika a neguje wieczne dziewictwo Maryi. Co do tego tytułu "marginal Jew". Jednak wolałbym przeczytać o Bogu w Trójcy a nie przeciętnym żydzie

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pn paź 26, 2020 19:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL