Dlaczego stawiasz znaki zapytania ? Przez kilka lat wertowałem księgi metrykalne, bo interesowałem się genealogią, szukałem aktów moich przodków. Polecam ! Poszukiwania są tak żmudne, że zajmują kilka lat, a nawet całe życie, zwłaszcza, jak kopiesz dalej.

W przeciągu 30 lat (mam lat jeszcze więcej) sporo małżeństw wypytałem. Często proszę i jestem proszony w gości, a w towarzystwie porusza się różne tematy.

Jeżeli ktoś zadał pytanie, co to jest antykoncepcja dozwolona, a autorem tematu o takiej nazwie jestem ja, to się odezwałem.

Wpisz w google: np. "szukaj w archiwach" (archiwum ogólne, choć nie wszystko jest) i sam wertuj zeskanowane księgi, a przekonasz się sam, ile dzieci mieli ludzie w XIX wieku. Zresztą każde województwo ma odrębną stronę ze swoimi księgami właśnie od końca XVIII w. Ja mieszkam w woj. kujawsko-pomorskim i księgi tego województwa są na stronie "genealogia w archiwach" (wpisz w google)

No nie wiem, też mam sporo ponad 30 lat, spotykam się z różnymi ludźmi, ale najczęściej rozmawiamy przy stole o polityce, zdrowiu, czasem historii, uczeniu się dzieci i tak dalej. Szczegóły aktywności reprodukcyjnych, zwłaszcza z detalami, jakich metod się nie używało i kiedy to dokładnie jakieś "niemoce" dopadały ludzi, jakoś rzadko były poruszane. Może moi znajomi jacyś wstydliwi są, nie wiem.

Jeżeli interesowałeś się genealogią, to być może dowiedziałeś się, ile z tych dzieci dożyło wieku dorosłego? Tak w okresie, zanim wynaleziono antybiotyki i inne "nienaturalne" metody przedłużania długości życia? Nie mówiąc już o samej śmiertelności matek i dzieci przy porodach, ale tego w metrykach nie będzie.

I nie napisałeś, co to jest "antykoncepcja dozwolona", ale co Ty uważasz, że jest taką antykoncepcją. Ani środowiska promujące antykoncepcję, ani środowiska temu przeciwne, nie wliczają NPR do metod antykoncepcji. Dokonujesz więc pewnego zabiegu językowego, który od początku ma "ustawić" stronę NPR w pozycji obronnej. To, co wziąłem początkowo za skrót myślowy, jest zabiegiem erystycznym. "Symetrycznym" do nazywania przez środowiska aborcyjne zabicia płodu jako "prawa do własnego ciała".




W kwestii Humanae Vitae zaś... skoro przeczytałeś i znasz nawet z grubsza okoliczności powstania, to jakie konkretnie zastrzeżenia masz do tejże encykliki? I proszę, na podstawie nauczania Kościoła, jeżeli można.

Ojej ! Humanae Vitae nie przewiduje żadnej antykoncepcji. Problem w tym, że dopuszcza metody naturalne, których skutki są antykoncepcyjne i w rezultacie osiąga się skutek praktycznie taki sam, jak w przypadku innych metod zabronionych przez Kościół. Medycyna jasno określa metody naturalne jako jedne z środków antykoncepcyjnych., bo taki mają charakter (nic tego nie zmieni - żadna żonglerka teologiczna).

Ciekawe, jak Kościół poradzi sobie z antykoncepcją (z metodami o skutkach antykoncepcyjnych), jaka będzie np. za 100 lat. Nowe metody, które dzisiaj trudno sobie wyobrazić mogą nie dać się podzielić na te dobre i te złe według logiki z Humanae Vitae. Humanae Vitae może w przyszłości obrócić się przeciwko samemu Kościołowi. Obym się mylił !

Den25, po pierwsze: skutek ten sam, ale środek do tego wiodący inny. A to istotna różnica.
Po drugie: Humanae vitae to nie Ewangelia. Jest wyrazem nauczania zwyczajnego papieża w konkretnych warunkach czasu i miejsca. Może się zdarzyć tak, że za jakiś czas część tego nauczania (nie tego, które interpretuje prawo Boże!) ulegnie dezaktualizacji.

Tak więc nie martw się o Kościół zbytnio.

Kościół dopuszcza sporo rzeczy, które mają "podobne skutki". Obrona konieczna. Kara śmierci (choć już z ograniczeniem). Przywłaszczenie cudzego mienia, jeżeli ma zaspokoić nagłym i oczywistym potrzebom, nie staje się kradzieżą. Kościół nie jest tak rygorystyczny, tak "zero-jedynkowy", jak się niektórym wiernym wydaje. Owszem, margines elastyczności nie jest duży, ale istnieje, chyba przy każdym przykazaniu (trudno mi by było znaleźć teraz przykład, gdzie nie ma żadnych wyjątków, żadnego marginesu interpretacji). I nawet w kwestii anrykoncepcji już przed HV był pewien wyjątek. A raczej pół wyjątku. Poczytaj Casti Connubii.

Ale przy HV nie to, że robi się jakiś wyjątek, jest problemem. Nawet nie to, dlaczego. Ale to, jak...



Medycyną się lepiej nie zasłaniaj, gdyż ta do metod antykoncepcji wlicza też środki wczesnoporonne (ciąża według WHO zaczyna się dopiero od zagnieżdżenia zarodka).

I tak, definicje pojęć to podstawa.

=====



Za 100 lat? Człowieku, od 50 lat ta encyklika jest problemem. Znam przynajmniej cztery deklaracje episkopatów krajowych, które odcinały się od tekstu i znaczenia encykliki, oddając jej uznanie wyborowi wiernych. Lista pewnie niekompletna. Ale nie samo nieposłuszeństwo (bez sankcji czy konsekwencji) jest największym problemem tej encykliki. Ani problemy związane z gradacją tego czynu w porównaniu do życia poczętego. Czy trwalości małżenstwa. Ani nawet kwestia, że niektóre małżenstwa wykorzystując NPR wcale nie mają dzieci (choć HV wyraźnie mówi o przerwach między dziećmi czy ograniczaniu ilości potomstwa ze względu na już posiadane dzieci).

Mimo różnych zalet HV w porównaniu do wcześniejszej etyki seksualnej czy mimo całkiem logicznej drogi uzasadnienia HV wprowadziła pewien błąd podstawowy, który widzą tak krytycy liberalni jak i konserwatywni. Zamiast celowości czynów jako kryterium moralne postawiła rodzaj czynów. To czyni z NPR odpowiednik anegdotycznych przepisów rabbinicznych na temat Szabasu. I paru innych porównywalnych.

IMAO ta encyklika przyszła jakieś 50 lat za wcześnie. Miała być "złotym środkiem" między całkowitym zakazem a całkowitą dowolnością. Zawierała całkiem sluszne treści. Ale, niestety, skoncentrowała się na metodach, zamiast na celowości czynów. I tak już od ponad 50 lat "wspieracze" NPR siedzą w okopach metod, miejsc, czasów i okoliczności. Czasami poszerzając zakres interpretacji, czasem autorsko zawężając. Ale bez uwzględniania celu, a raczej, podporządkowują cele "obiektywnie" metodom. I tak pewnie jeszcze minimum 50 lat zostanie.

Humanae Vitae została napisana bez wyobraźni i pozostawienia furtek dla metod antykoncepcyjnych, które powstaną w przyszłości, a które obecnie trudno sobie wyobrazić. Jest tak sztywna, że nie wytrzyma próby czasu - takie jest moje zdanie. Kościół nie będzie mógł się z niej wycofać, bo jakże - ze słów św. Jana Pawła II ? Paweł VI też zostanie niedługo świętym. W dodatku, co z powagą i autorytetem Kościoła ? Z drugiej strony nowe metody mogą pozbawić sensu Humanae Vitae. Niech powstaną metody naturalne, ale takie, które w żaden sposób nie będą mogły być zaakceptowane przez Kościół. I całe wywody świętych papieży o naturalnych metodach planowania rodziny tylko ośmieszą powagę i autorytet Kościoła, a jego nieomylność zostanie podważona. To najgorsze, co może przydarzyć się Kościołowi. Pewnie, że autorzy tej encykliki skoncentrowali się na metodach, zamiast na celowości czynów i tym samym popchnęli Kościół w pułapkę w przyszłości. Niestety, gdyby za kryterium wskazali celowość czynów, obawiam się, że musieliby zaakceptować tzw. sztuczne metody planowania rodziny.

Proszę zapoznać się z poniższym punktem Regulaminu. M.:
Reg. § II/2. Poszczególne posty wyrażają poglądy i opinie ich autorów. Dla większej przejrzystości wypowiedzi wszelkie cytaty winny być używane w odpowiednim kodzie: „Quote”. Wypowiedź nie może się jednak ograniczać do podania cytatu. Każdy zamieszczony cytat powinien być skomentowany. W przypadku odnoszenia się do całej ostatniej wypowiedzi w temacie nie należy jej powielać cytowaniem.

Jedna kobieta stosuje sztuczną metodę antykoncepcji, bo np. ma troje dzieci, a czwarte poroniła, bo jest już niemłoda. Wyznaje na spowiedzi i nie dostaje rozgrzeszenia. Druga kobieta w całym małżeńskim życiu stosuje metody naturalne, nie ma dzieci, bo kariera jest ważniejsza i może latać do Komunii, nawet codziennie.

Tu uważam, że nie masz racji. Etyka seksualna i około-seksualna to nie tylko antykoncepcja. Obejmuje ona także zakaz sterylizacji, wszelkich form aborcji, wszelkich form "aktywności" poza pełnym współżyciem małżeńskim. I chyba gdzieś jest też potępienie wszelkich form eugeniki, choć tu nie wiem, gdzie jest granica do leczenia prenatalnego (modyfikacja płodu / zarodka?). Wystarczy prześledzić argumentację Kościoła w tematyce in vitro, opiera się na paru podstawowych założeniach i wystarczy.

Druga sprawa, że HV przyczyniła się w jakimś stopniu do rozwoju technik NRP. O ile 50 lat temu to był głownie kalendarzyk, może nawwt termometr, to doszły jeszcze pomiary śluzu, lepsze ustalanie granic, jakieś "kieszonkowe" mierniki. Więc nie tylko przemysł farmakologiczny i wyroby lateksowe, także po stronie "naturalistów" czas nie stoi w miejscu.


Nie takie słowa nie takich papieży przechodziły już pewne... "ewolucje". Już przecież papież-emeryt Benedykt 16 w jakimś wywiadzie podał przykład męskiej prostytutki używającej prezerwatyw (cóż, nie ja wymyśliłem za niego taki przykład) dla swojej interpretacji "gradacji" grzechów.

I były w HV zadatki na nieco mniej sztywną interpretację. Przykładowo dopuszczenie "antykoncepcji pośredniej", kiedy w celach leczniczych stosuje się środki o działaniach także antykoncepcyjmych. Były różne okazje, żeby zastosować ten ustęp w takiej kwestii, jak AIDS. Niestety, przeważyły różne inne aspekty, od domniemanego wpływu na moralność, przez ryzyko pęknięć i porów aż po, właśnie, skupienie się na metodach. A nie na celach.


Może moja wyobraźnia jest zbyt słaba, ale nie widzę żadnej "niewyobrażalnej" metody naturalnej, która nie może być zaakceptowana przez Kościół. Jeżeli jest nieakceptowalna, to jest nienaturalna i obejmuje jakieś formy sterylizacji (choćby i czasowej) czy jakieś formy aborcji (choćby i wczesnej). W zasadzie jedynym aspektem, którym dotychczas etyka katolicka się nie zajmowała, jest chyba możliwość "ekstrakcji" zarodka i umieszczenie go w jakiejś sztucznej macicy. Oczywiście wiem, jaka na dzień dzisiejszy byłaby odpowiedź Kościoła, ale to chwilowo jedyna możliwość, kiedy całe pożycie jest naturalne, a "jedynie" ciąża odbywa się poza organizmem matki.





Za bardzo koncentrujesz się na szkodach dla autorytetu Kościoła. Kościół już nie takie zmiany przechodził, najczęściej witane głośnym "nareszcie". Młyny Watykanu mielą powoli, jak Franciszek nieco przyspieszać próbuje, to zaraz dyżurni "spowalniacze" jakieś książki na niego produkują.

A co do "sztucznych" metod, to Cerkiew przyjęła kryterium celowości i jakoś jeszcze się od tego nie zawaliła. Może rację mają ci krytycy, którzy jako przyczynę takiej wymowy HV widzą powszechny celibat?

===========



To już kwestia spowiednika. Teoretycznie ma on pewien margines interpretacji, który pozwoliłby tak rozgrzeszyć pierwszą jak i napomnieć drugą. Ale taki margines wymagałby stałego kontaktu z wiernymi, stałego spowiednika, regularnych odwiedzin. A i tak jest ryzyko, że za pierwsze rozgrzeszenie ksiądz zostanie potępiony przez jednych, za drugie nappmnienie przez innych (tak, wiem, teoretycznie jest tajemnica spowiedzi, ale caman, żyjemy w czasach internetu, takie rzeczy się ujawniają). Na spowiedzi w Wielki Piątek łatwiej jest pozostać przy tym, co widać: kto z kim mieszka, jak współżyje i tak dalej.

Taka metoda może ratować życie zarodka lub płodu. Albo choć zwiększać szanse w sytuacji zagrożenia życia.

Bo samo ryzyko poronienia nie zabrania prób prokreacji.

Może ratować. Może stratować. Co przeważy? Przy dyskusjach o in vitro jednym z argumentów przeciwnych jest możliwość śmierci zarodka przez zamrażania i rozmrażania. A tu?

W interpretacji "celowej" zapewne decydująca byłaby kwestia, czy taka "ekstrakcja" jest w celu ratowania zycia nienarodzonego czy też tylko ma służyć "wygodzie" matki. I to jest jeszcze pół biedy, bo interpretacja "metodologiczna" dodatkowo wytknęłaby
- brak naturalnego przebiegu ciąży
- ewentualne przeszczepiania zarodka "surogatkom" (problem znany już dziś i AFAIK też potępiony), dziecko o "wielu matkach"
- dowloność kryterium "zagrożenia życia": czy zamiar aborcji jest takim zagrożeniem? Paradoks podobny do kłopotów sądów irlandzkich, czy zamiar samobójstwa pozwala na "turystykę aborcyjną".
- na koniec doda się jakieś "obiektywnie nienaturalny i wewnętrznie sprzeczny z nauczaniem" czy coś podobnie trudno zrozumiałego.


Ech, Soul, serio tobie mam tłumaczyć róznice między naturalnymi poronieniami a statystykami, jak pewne pigułki anty-pomysłowe zwiększają ryzyko nie-zagnieżdżenia się zarodka? Czy to, co powyżej przypomniałem o in vitro? Przecież nie jesteś tu od wczoraj. Nie można zachowywać się tak, jakby nie istniały już tony argumentacji na podobne dylematy.

Jedynie sam problem technicznie dotychczas nie był możliwy. Ale pewne podobieństwa do tzw. surogatek są.

Na spowiedzi wyznaje się popełnione grzechy. Ale jeśli ktoś przychodzi i wyznaje spowiednikowi trwanie w grzechu, to jak mógłby oczekiwać rozgrzeszenia? Zasady spowiedzi są takie, że z grzechów, które w przyszłości ma zamiar się popełnić, wyspowiadać się raczej nie da

Uważasz, że stosowanie naturalnych metod planowania rodziny, miałoby być przeszkodą w, jak Ty to mówisz, lataniu do Komunii?

Bert, nie jestem pewien, czy właściwie podążam za Twoją myślą.

W pierwszej kwestii, chodziło mi o to, że KK mógłby taką metodę zaakceptować do użytku wyłącznie w celu ratowania życia. Nie widzę tutaj przeciwwskazań.

A w drugiej mam na myśli ryzyko ciąży zagrożonej. Nawet, gdy jest zwiększone, KK nie zabrania prób.

Soul, w pierwszej kwestii zgoda, ale tylko wtedy, jeżeli przeważy interpretacja "celowa". Co jednak będzie, jeżeli grono biskupów, jakiś wpływowy kardynał czy też sam papież będzie się obawiał, że wszystkie kobiety będą chciały korzystać z tej metody, tak jak dziś coraz powszechniej korzysta się z cesarek i znieczuleń? Co, jeżeli przeważy interpretacja nie według celów, zamierzonych skutków, ale według metod? Z których tylko te "naturalne" zostaną określone jako dopuszczalne? Tak przecież się stało przy powstawaniu Humanae Vitae, jak i przy późniejszej jej wykładni.

W drugiej kwestii to kiedyś czytałem jakieś wyliczenia, że jakiś spory procent zarodków nigdy sie nie zagnieżdza (teraz nie pamiętam, czy nie było to 30-40%) ze "skutecznością" porównywalną do co słabszych środków wczesnoporonnych. Stąd nie nadużywałbym argumentu "naturalnych" poronień, zwłaszcza w kwestiach sporej ingerrncji w te naturalne procesy.

==================


Radzisz więc nie zawracać głowy i nie mówić tego spowiednikowi? Zaorane.


Uważasz, że kompletny i zamierzony brak potomstwa to znak "otwarcia na potomstwo"?