Znaczy wróć, pora późna i dałem się zasugerować Bogiem na pierwszym miejscu tej wyliczanki. Owszem, "pojęcia takie jak" to wystarczająco szeroka kategoria, żeby objąć nią wszelkie ludy tej planety.

Chyba.

Co do punktów

Nie szukam tu pretekstu do automatycznej kary. Rozumiem, ze Bóg musiał w tym ciągu zdarzeń sprowokowac nieposłuszeństwo, znaleść powód do kary. Nie musisz mnie przekonywać.
(Ale twoje rozważanie ma drugie dno: Bóg musiał stworzyć pretekst aby wygnac człowieka. Ciągle jest ta myśl u ciebie miedzy wierszami. Szkoda, że nie chcesz się do niej przyznać.)
A dlaczego? z czego to wynika? Skad taki akcjomat, ze Bóg musiał tą próbe i w ten sposób przeprowadzić?

1)Bóg stworzył człowieka zdolnego do sprzeciwu.
2)Bóg sprowokował sprzeciw nieświadomego człowieka
3)Bóg ukarał człowieka za sprowokowany przez Siebie sprzeciw.

Nadal się zastanawiam w jaki sposób to dowodzi, że Bóg nie chciał byc tyranem.

W punkcie 1 i 3 mamy zgodność. W p. 2 uznajesz, ze człowiek miał wiedze co to śmierć, co to dobro i zło i dokonał wolnego wyboru. Nawet gdyby tak było, to Bóg sprowokował ten wybór aby wykopać człowieka z Edenu.
Ale tak nie było. Wg opowieści w Edenie smierci nie było, więc ostrzezenie jest abstrakcyjne. Adam i Ewa nie rozróżniali dobra i zła więc świadomy wybór zła też jest abstrakcją.

Edit.
Przepraszam. z identyfikacji szatana z wężem sie wycofałeś. Tym razem mnie późna pora zwiodła. Dobranoc.

Abstrakcja, co? To może przykład z życia.

Byłem kiedyś świadkiem, jak na... hm, pewnym forum obrazkowym, gdzie wszyscy są anonimowi, zjawił się nowy użytkownik i widać trochę niepewny swojej pozycji w społeczności, jął się szarpać, rzucać i ogólnie przykrość sprawiać starym wyjadaczom. Zaproponowano mu, żeby się uspokoił. Odpalił coś nieuprzejmego w nerwach. Następne poleciało więc zdjęcie zrobione z rogu ciemnego pokoju, przedstawiające od tyłu jakiegoś obrzydliwie tłustego golasa przed komputerem – a dodać należy, że ściany pokoju pokrywały plakaty zespołów ciężkiego metalu, bodaj i krzyż White Power się tam znalazł. Nastąpił dialog:

– Skąd wziąłeś moje zdjęcie?
– Zrobiłem je.

I smrodu nie zostało po grubasie. Teraz leci pytanie za sto punktów: czy ten człowiek był świadom konsekwencji frustrowania anonimowych użytkowników owego forum, gdzie z rzadka tylko ktoś się przedstawi wprost jako emerytowany dyplomata, a admini nowoczesnych technologii nie przedstawiają się w ogóle?

Whisper, ale mógłbyś mi nie zarzucać czegoś czego nie powiedziałem? Ten wątek nie powstał przez brak wyjaśnień w katolickiej teologii

Myślę że nikt nie zrozumiał o co mi chodzi

Załóżmy że Biblia mówi o edenie jako dosłownym miejscu. Ktore istaniało na ziemi. Otóż i tak nie mamy do czynienia z takim samym rajem jaki czeka nas po śmierci. Eden był materialny. A jak wiadomo raj nie jest

I teraz pytanie. Dlaczego nie zostaliśmy stworzeni w tym prawidzym raju duchowym? Czemu aniołowie mogli a my Nie?
Osobiście wolałbym nie musieć użerać się na ziemi ze wszystkimi trudnościami

Ps: kto normalny słucha heavy metalu?

Kto normalny? JedenPost.

Abstrakcja to nie jest. To nie wykorzystanie ogólnie dostępnej wiedzy. Zdarzenie mało prawdopodobne ale wg tej wiedzy możliwe.
Abstrakcja to supernowa dla kilkuletniego dziecka: ani nie wie co to wybuch, ani tym bardziej supernowa, nie potrafi umieścic tego w czasie aninie wie, że to koniec, a nie poczatek. To, że jesteśmy zbudowani z supernowej to abstrakcja nawet dla 99,99% dorosłych.

No cóż, różnie to przedstawiają. W końcu zmartwychwstaniemy w ciele i stąd rożne tabu dotyczące zwłok.

Rajskie ogrody bez przemocy, bez chorób, pełne dostatku, pokoju, miłości to piekne wyobrażenie dla człowieka marznącego w nocy, zmagającego się z upałem, wiatrem w dzień, z chorobami, wszelkimi przeciwnościami losu, walczącego na co dzień o pożywienie na ten dzień, a szczęśliwcy na następne. Tak, wyobrażenie autorów Księgi Rodzaju to wyobrażenie materialne. Dla wielu współczesnych ludzi niewystarczające, naiwne. Ale dziś, pisząc o raju duchowym mamy te same marzenia: brak śmierci, brak cierpień, brak codziennych znojów, namacalna bliskość Boga. To może być ten sam Eden, choć różnie wyobrażany.

Ależ tu nie ma żadnego ataku.
Bóg stworzył nas jako byty materialne, a raczej materialno-duchowe w świecie materialnym.
Już samo stworzenie świata jest skutkiem udzielającej się na zewnątrz miłości Bożej, jaka jest w Trójcy Świętej.
Gdyby Boża miłość nie dążyła do udzielania się na zewnątrz nie stworzyłaby świata całkowicie różnego od Boga, bo materialnego.

Dlatego zarzucanie Bogu, że nie stworzył człowieka jako oddzielonego od świata materialnego, ale jako związanego z tym światem, a jednak w wolności przeznaczonego do przebóstwienia w Synu Bożym, jest właśnie niezrozumieniem tego, że przy stwarzaniu Bóg kierował się miłością.


I to uczynił.
Stworzył nas w Edenie i przeznaczył nas do raju.
Cierpienie wzięło się z nieposłuszeństwa człowieka, a nie z woli Bożej.

Musimy zrozumieć, że właśnie stworzenie świata, rzeczy widzialnych i niewidzialnych, stworzenie materii i ukoronowania materii - człowieka, było najwyższym przejawem miłości.
Bóg mógł świata nie stwarzać i zamknąć się w miłości Trójcy Świętej, ale chciał obdarzyć swoją miłością i dopuścić do uczestnictwa w swojej naturze byty, które same z siebie nie miały prawa zaistnieć.
Stąd - musieliśmy być stworzeni jako byty materialne, poddane prawom materii, żeby się okazała miłość Boga.
Gdybyśmy byli stworzeni jako niepodlegli światu materialnemu wskazywałoby to na niepełną Bożą miłość.

Przecież czeka nas nowa ziemia.
Nie będziemy włóczyli się w zaświatach, ale żyli na nowej ziemi.

Zostaliśmy stworzeni.
Ziemia przedstawiona jako symboliczny Eden była prawdziwym rajem (nie zaświatami), ale ta ziemia (czyli całość materialnego świata) została zepsuta przez grzech.

Takiego poglądu, to już za Chiny ludowe nie kumam...
A to niby dlaczego?


Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie.
Patrząc od strony świata niematerialnego, duchowego, astralnego, czy jak zwał tak zwał, to jest on domeną Boską, a świat materii, jest domeną grzechu, upadku, czy innej formy defektu.

Tu "ściera się" materia, iskry lecą, potężne inferna zawieszone w przestrzeni, jak nasze słońce, pożerają wszystko dookoła, w myśl zasady zabij, albo zostań zabity.
To i ociemniałe ludy robią kuku bliźnim... nie rzadko w imię Boga.
Ja bym tego "disneylandu" nie nazwał uzewnętrznieniem miłości Bożej.
Ale to tylko moje zdanie.

Jeśli już coś takiego jak niematerialna dusza, "opada do poziomu materii", to z pewnością nie jest to wyrazem niczyjej miłości, ale raczej konieczności...

Wyrazem miłości jest stworzenie duszy jako takiej.

Tak czy siak, Bóg ma czyste ręce.

A nie byłbym do końca pewien. Już kiedyś, kieeedyś to pisałem.

W kosmologii, jaką obecnie się praktykuje i uznaje za obowiązującą, domniemuje się istnienie dwóch ciekawych "epok": anihilacji i inflacji. Anihilacja polegała na tym, że się materia z antymaterią wzięły i unicestwiły wzajemnie; ocalały szczątki materii i fura promieniowania. Inflacja polegała na tym, że to pobojowisko wzięło i się rozdęło do niewyobrażalnych rozmiarów, wskutek czego do Proksimy ze Słońca światło leci cztery lata. Jest jeszcze taki niuans, że ta nadwyżka materii wzięła się nie wiadomo skąd, bo z rachunku wynika, że materii z antymaterią winno być po równo.

Co z tego możemy wydedukować o Stwórcy? Odrzucając oczywiście wszelkie dualizmy typu: przyszedł diabeł, pokręcił rogami z nieukontentowaniem i poprawił, żeby to się w ogóle w kupie trzymało.

No więc uważaj, Whisper: Stwórca spartolił swoje dzieło i nie umiał go nawet unicestwić – może dlatego, że jest Stwórcą i cokolwiek stwarza, to kocha na zabój. Widząc jednak nędzę Swojego tworu, z miłości do nieistniejących usiłował go przynajmniej wysterylizować, żeby nic żywego się w nim nie zalęgło i nie cierpiało piekielnie.

Cóż rzec: próbował. Dwa razy. Teraz siedzi i się wstydzi. Pasuje Ci taka wizja?

To te mieszkania które Jezus poszedł ludziom szykować, są niematerialne?



Mam rozumieć że wszystkich przeznaczył do raju, i wszyscy do niego trafią?



Z tego co pamiętam, to zwykła materia ma w jakiejś kwesti minimalną przegawge względem antymaterii, i właśnie z tego powodu mała część materii została, natomiast antymaterii już nie ma.

Skoro Eden jest ludzkim wyobrażeniem, to mieszkania też mogą być ludzkim wyobrażeniem. Tzn. Jezus mówił tak, żeby być zrozumianym przez prymitów, do których akurat chciał mówić.


Nie – tam trafią tylko prawdziwi Szkoci.


HMMM. A na pewno nie pamiętasz, wydra, na czym ta przewaga polega? Ciekawość zżera.

Dlaczego nie kumasz? No, nie wiem. Za mało czytasz?

Tak to wygląda w świetle poglądów dualistycznych, a te nas mało interesują.

W dodatku zdanie nie na temat, albo raczej z zupełnie innej bajki.
Skoro rozmawiamy na temat "Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?" to jasne jest, że rozmawiamy w pewnym kontekście zawierającym się w opisie biblijnym, a nie w kontekście pseudofilozofii dualistycznych.

W kontekście biblijnym, akurat jest to wyrazem miłości.
A wybacz, inne konteksty w tej rozmowie nie są interesujące.

Również nie na temat.
Przypominam, że chodzi o pytanie: "Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?" i w związku z tym o kontekst opowieści i kosmogonii biblijnej, a nie współczesnej kosmologii

No to wracamy do PŁASKIEJ ZIEMI, w którą Hiob wierzył, jak poświadcza przypis do Tysiąclatki, a pospólstwo pewno jeszcze w czasach Jezusa hołubiło takie wyobrażenia, konserwatywne i bogoojczyźniane. Medieval, czy Ty naprawdę nie czujesz, kiedy ujmujesz temat w karby, a kiedy wymoderowujesz go na nice?

Proszę tylko o trzymanie się tematu i tego, w jakim kontekście został zaproponowany przez autora nie pozwalając sobie na offtopy, czy to literackie, czy to kosmologiczne, tak czy owak nie odnoszące się do tematu. Jakoś koncepcja stworzenia człowieka w Edenie nie zawiera w sobie koncepcji płaskiej ziemi, bo nie o takie koncepcje tu chodzi