Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 3:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  Następna strona
 Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Quinque napisał(a):
Ale stanowisko papieskie jest takie, że raj Adam i Ewa istnieli...

Moje tez. Jakies zastrzezenia do mojej wypowiedzi: viewtopic.php?f=46&t=40016&start=15
He?


Śr lut 07, 2018 19:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 25, 2018 15:34
Posty: 3
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Eubulides to może i odpowiedź katechetyczna ale prawdziwa, Bóg nie prowokuje nie sprowadza nas w objęcia grzechu on po prostu daje nam wolność wyboru bez żadnych podtekstów a to że on wie bo wiedzieć powinien i tyle. Jeżeli by kierował człowiekiem to nazwałbyś go tyranem , jako ojciec też nie raz wiem że dziecko żle robi ale nie reaguje , poparzy się to zapamięta, zauważ że ludzie nawróceni (poparzeni) bardzo często wierzą i kochają Boga bez żadnych pytań i wątpliwości bo oni już wiedzą co jest po tamtej stronie. Żądasz od Boga żeby tobą kierował? Ona nam daje wszystko a my możemy to wykorzystać lub nie.


Śr lut 07, 2018 19:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5952
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
robaczek2 napisał(a):
ErgoProxy napisał(a):
No dobrze, a co z taką koncepcją, że Bóg, jako wszechwiedzący, wszechmocny i tak dalej, nie pozwolił człowiekowi na zjedzenie owocu nieśmiertelności, bo nie chciał, żeby pojawiła się Potęga równa Jemu

Mam zastrzezenia do tej koncepcji poniewaz zazdrosc (a o to w niej chodzi) nie jest przymiotem Boga.


Kolejna już 3 herezja w tym wątku? :biggrin:

Księga Wyjścia
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym


Jaki widzisz Bóg jest jednak zazdrosny.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr lut 07, 2018 19:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
robaczek2 napisał(a):
Quinque napisał(a):
Ale stanowisko papieskie jest takie, że raj Adam i Ewa istnieli...

Moje tez. Jakies zastrzezenia do mojej wypowiedzi: viewtopic.php?f=46&t=40016&start=15
He?

Czysty dualizm Świata. Zły "bóg" zepsuł dzieło dobrego Boga. A dobry Bóg ani tego nie przewidział, ani temu nie zapobiegł, anie nie był na tyle wszechmocny, by złemu"bogowi" przeszkodzić, a na koniec za wynik swych ograniczeń ukarał człowieka.
A przecież Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i sprawiedliwy. To jak to tak? To tu nie pasuje.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr lut 07, 2018 19:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
bander napisał(a):
jako ojciec też nie raz wiem że dziecko żle robi ale nie reaguje , poparzy się to zapamięta,


W jakich konkretnie sytuacjach nie reagujesz? Np. gdyby biegało po domu z nożyczkami to zareagowałbyś? Albo gdyby bawiło się suszarką w wannie?


Śr lut 07, 2018 19:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
bander napisał(a):
Eubulides to może i odpowiedź katechetyczna ale prawdziwa, Bóg nie prowokuje nie sprowadza nas w objęcia grzechu on po prostu daje nam wolność wyboru bez żadnych podtekstów a to że on wie bo wiedzieć powinien i tyle.
Wiedząc uprzednio, że to całkowicie oddali człowieka od Boga, wiedzac uprzednio, ze sprowadzi to zgube na człowieka? Wolność wartością wieksza od Boga?
bander napisał(a):
Jeżeli by kierował człowiekiem to nazwałbyś go tyranem , jako ojciec też nie raz wiem że dziecko żle robi ale nie reaguje, poparzy się to zapamięta
A potem przytulasz, pocieszasz, opatrujesz i dajesz lody. A nie wyzywasz, wyganiasz i przeklinasz na wszystkie nastepne pokolenia.

bander napisał(a):
zauważ że ludzie nawróceni (poparzeni) bardzo często wierzą i kochają Boga bez żadnych pytań i wątpliwości bo oni już wiedzą co jest po tamtej stronie.
Ludzie prości sa szczęśliwsi. Nie zadaja wielu pytań.
bander napisał(a):
Żądasz od Boga żeby tobą kierował? Ona nam daje wszystko a my możemy to wykorzystać lub nie.
Takich żądań tu nie było. Ale znów stawiasz wolna wole wyżej niż Boga, a przynajmniej tak wysoko, ze ryzykuje się wieczne potępienie, wieczne rozdzielenie z Bogiem, przynajmniej na równo z Bogiem.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr lut 07, 2018 19:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Iago napisał(a):
bander napisał(a):
jako ojciec też nie raz wiem że dziecko żle robi ale nie reaguje , poparzy się to zapamięta,


W jakich konkretnie sytuacjach nie reagujesz? Np. gdyby biegało po domu z nożyczkami to zareagowałbyś? Albo gdyby bawiło się suszarką w wannie?
Masz rację. Bardziej adekwatne byłoby: włożyło odbezpieczony pistolet do ust i bawi sie spustem. Co zrobi rodzic?

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr lut 07, 2018 19:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Spłodzi kolejne. Miałem kiedyś taki pomysł (SF!), żeby zrobić z ludzkości pariasów Kosmosu, bo oni jedni dopracowali się monoteizmu, w którym ludź rozumny wylatuje z Raju po pierwszej próbie. :P

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Śr lut 07, 2018 19:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Quinque napisał(a):
Eubulides, przeciez zgdonie z wiedzą naukową. Pierwsi ludzie byli prymitywami. Praktycznie nie różnili się od małp z których wyewulowali. I jak wyglądał ten raj? Może gdyby papież uznał że KS.rodzaju należy traktować jako mit nie mielibyśmy problemu. Ale stanowisko papieskie jest takie, że raj Adam i Ewa istnieli...
Po kolei: Wiedza naukowa, nie jest "gwarantem nieomylności", więc nie może być w dyskusjach teologicznych używana, jako argumentu. Teorie naukowe się ciągle rozwijają i zmieniają. Na chwilę obecną nauka postuluje, że ludzie w wyniku ewolucji powstali ze zwierząt. Dlaczego? Ponieważ to logiczne wyjaśnienie naturalistyczne, a w wyjaśnianiu naukowym nie wypada odwoływać się do czynników nadnaturalnych. Nauki przyrodnicze nie mogą jednak wykluczyć możliwości, że Bóg akurat w przypadku człowieka przyłożył do procesu ewolucyjnego swą rękę. Dlatego, odwoływanie się do argumentu "nauka mówi...", może działać tylko na kogoś, kto przyjmuje nieomylność nauki. Ja interesując się trochę historią nauki, daleki jestem od tego, by natychmiast przyjmować każde twierdzenie, i nie wydaje mi się by pierwsi ludzie "na starcie" byli prymitywnymi jednostkami, od razu śmiertelnymi i podatnymi na cierpienia. Przyjmuję teorię teologiczną, że było inaczej, a wersja naturalistyczna jest dla mnie tylko "konkurencyjną alternatywą".

Dalej: odnośnie do tego co mówi papież:
Cytuj:
Ponadto zaś sens literalny Pisma św. i hermeneutyka biblijna, wypracowane pod nadzorem Kościoła przez tylu znakomitych egzegetów, winny ustąpić miejsca, według ich zwodniczych pomysłów, nowej egzegezie nazwanej symboliczną i duchową. Dzięki niej Księgi święte Starego Testamentu, dzisiaj zamknięte jak źródło, zapieczętowane, stałyby się nareszcie dostępne dla wszystkich. Przez tę metodę – zapewniają dalej – zniknęłyby wszystkie trudności, z którymi się nie mogą uporać tylko ci, którzy są zwolennikami sensu literalnego Pisma św.
Nie trudno jest spostrzec, jak dalekie jest to wszystko od zasad i norm hermeneutycznych, ustalonych należycie przez poprzedników Naszych: Leona XIII w Encyklice Providentissimus, przez Benedykta XV w Encyklice Spiritus Paraclitus wreszcie przez Nas samych w Encyklice Divino affante Spiritu.
Oraz:
Cytuj:
Dla tych powodów Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników ewolucjonizmu. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zadaniu Kościoła, któremu Chrystus zlecił zadanie autentycznej interpretacji Ksiąg świętych i obrony dogmatów wiary (przemówienie Ojca św. do członków Akademii Nauk z 30 listopada 1941r. , AAS, t. XXXIII, str. 506). Tej jednak swobody roztrząsań naukowych niektórzy nadużywają lekkomyślnie, tak sprawę stawiając, jak gdyby pochodzenie ciała człowieka z materii organicznej było już z pewnością udowodnione z materiałów dotychczas znalezionych i z wniosków z tychże materiałów wypływających i jak gdyby z drugiej strony źródła Objawienia nic nie zawierały, co by wymagało w tej sprawie wielkiego umiaru i ostrożności.
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).
Kozioł napisał(a):
I tu się zatrzymamy.
Dogmaty/tezy: Bóg jest wszechwiedzący, Bóg jest sprawiedliwy, Bóg jest wszechmocny, Bóg jest dobry.
Bóg stworzył człowieka, umieścił go w idealnym Świecie, dał człowiekowi wolną wole i dopuścił do niego pokusę, a gdy człowiek jej uległ, to wygnał człowieka z Raju i pozbawił swojej bliskości. Czy tu sie zgadzamy?
Tu tak :)
Kozioł napisał(a):
Krótko pisząc wszechmogący Bóg wiedząc jak to się skończy dał człowiekowi zakaz, potem podsunął człowiekowi narzędzie, pokusę i sposobność pod nos na jego złamanie, a potem skazał na wieczne cierpienie. Dlaczego? Czy to idzie z para ze sprawiedliwością i dobrem w zakresie jaki pojmujemy ("zakres" to takie rzucone koło ratunkowe)?
Idzie, ponieważ Bóg choć wiedział, że człowiek zgrzeszy, nie mógł go ukarać, bez jego grzechu. A miał prawo go wypróbować. Ponadto, Bóg przecież nie skazał go na wieczny stan w którym się znalazł. św. Ireneusz z Lyonu właśnie na to wskazywał, że wygnanie z raju (gdzie było drzewo życia) spowodowało, że człowiek zaczął umierać, co stało się możliwością uwolnienia go od tej złej kondycji ludzkiej natury. Więc wygnanie z raju de facto było aktem miłosierdzia. Jakby tego było mało, posłał swego Syna, by ludzi odkupić, a odkupując go w ten sposób uczynił świat jeszcze lepszym. Podczas liturgii wielkanocnej śpiewa się o "błogosławionej winie", to nie absurd, tylko pewien paradoks. Bowiem tylko poprzez wcielenie, Bóg mógł dokonać dokonać tego wyjątkowego wyniesienia ludzkiej natury. A wcielenie nastąpiło właśnie w odpowiedzi na grzech. Więc przez upadek, świat może zostać w wyjątkowy sposób wydźwignięty i zbawiony (przez co będzie jeszcze lepszy niż na początku). Stawiając sprawę w ten sposób, nie ma niczego gorszącego w dopuszczeniu przez Boga do upadku.
bander napisał(a):
Eubulides to może i odpowiedź katechetyczna ale prawdziwa...
Nie neguję Twojej wypowiedzi, ale w dyskusji tej chodzi o to, czy miał miejsce grzech pierworodny, bo autor tematu zakłada, że żadnego stanu sprawiedliwości pierwotnej nie było. Ciężar dyskusji leży więc trochę gdzie indziej.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Śr lut 07, 2018 19:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Robek napisał(a):
Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym
Jaki widzisz Bóg jest jednak zazdrosny.

Podobno milosc nie jedno ma imie. Moze zazdrosc tez.


Śr lut 07, 2018 19:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 25, 2018 15:34
Posty: 3
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Kozioł tylko jedno:
Ludzie prości sa szczęśliwsi. Nie zadają wielu pytań.

Uważasz że ludzie nawróceni to tylko prostaki?

Z resztę szkoda polemizować.


Śr lut 07, 2018 20:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
bander napisał(a):
Kozioł tylko jedno:
Ludzie prości sa szczęśliwsi. Nie zadają wielu pytań.

Uważasz że ludzie nawróceni to tylko prostaki?
Nic podobnego. Nigdy bym tak samego siebie nie nazwał.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr lut 07, 2018 20:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Eubulides napisał(a):
Idzie, ponieważ Bóg choć wiedział, że człowiek zgrzeszy, nie mógł go ukarać, bez jego grzechu. A miał prawo go wypróbować.
Chwila. skoro wiedział, ze człowiek zgrzeszy, to nie ma tu mowy o jakiejkolwiek próbie ale o prowokacji, czy wręcz predestynacji: stworzył człowieka do grzechu, cierpienia i oddzielenia.
Eubulides napisał(a):
Ponadto, Bóg przecież nie skazał go na wieczny stan w którym się znalazł. św. Ireneusz z Lyonu właśnie na to wskazywał, że wygnanie z raju (gdzie było drzewo życia) spowodowało, że człowiek zaczął umierać, co stało się możliwością uwolnienia go od tej złej kondycji ludzkiej natury. Więc wygnanie z raju de facto było aktem miłosierdzia.
Czyli człowiek był grzeszny ale nie grzeszył, nie cierpiał, był szcześliwy i blisko Boga. Aby go z tego złego stanu uwolnić Bóg podsunał mu sposobność zgrzeszenia aby człowiek zgrzeszył zgodnie ze swą naturą i w akcie miłosierdzia wygnał człowieka aby cierpiał, poznał nieszczeście, choroby, rozpacz, smierć.

Taaa.
I tą czastkę zbawionych zrobi lepszymi niz na początku. Resztę spali lub na wieczne męki piekelne przeznaczy.
A nie mógł tak od razu? Bez stworzenia człowieka grzesznym, bez wmanewrowania go w grzech, bez wypedzenia, bez smierci, bez plag, pożog, wojen, raka, dżumy, nienawiści, tajfunu, powodzi, rozłąki, zdrady, głodu, smierci głodowej i wszystkich tych nieszcześć zycia "codziennego"? Musiał tak człowieka naprawiać? Wybrakowanego pierwotnie zrobił?

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr lut 07, 2018 20:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
ErgoProxy napisał(a):
Spłodzi kolejne. Miałem kiedyś taki pomysł (SF!), żeby zrobić z ludzkości pariasów Kosmosu, bo oni jedni dopracowali się monoteizmu, w którym ludź rozumny wylatuje z Raju po pierwszej próbie. :P
Niezłe! Nie poddawaj się! "Literaci do pióra!"

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr lut 07, 2018 20:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Studenci do studni. :P Znaczy, jak czytam takiego Dukaja, który wymyślił Boga kontrchronicznego (że człowiek percepuje czas na opak) albo Boga, który chce zbawiać sztuczne inteligencje (i po to Mu człowiek), to te moje dykteryjki...

Nieważne. U Tolkiena (katolika) też znajdziesz myśl, że śmierć jest darem Iluvatara dla ludzi, którego elfy pojąć nie mogą. Można się spierać, na ile to jest sensowne, a na ile nie. Można też zauważyć, że skoro to jest pogrzebane w Silmarillionie, to jest to myśl, którą Tolkien przyswoił sobie będąc człowiekiem młodym. Tak się zastanawiam, w kontekście Twojej z Eubulidesem rozmowy: czy ludziom młodym należy tłuc do głów, co ich w życiu fajnego spotka, a co fajnego jeszcze spotkać ich może?

Przywilej Człowieka, czy Przekleństwo Człowieka... Z kolei u Lema znajdziesz myśl: gdybyśmy nie mogli przerabiać potworności w korelaty anielstwa, nie moglibyśmy trwać. Co prawda, to jest fragment recenzji z nieistniejącej książki.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Śr lut 07, 2018 20:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL