Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 4:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  Następna strona
 Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Znaczy wróć, pora późna i dałem się zasugerować Bogiem na pierwszym miejscu tej wyliczanki. Owszem, "pojęcia takie jak" to wystarczająco szeroka kategoria, żeby objąć nią wszelkie ludy tej planety. :)

Chyba.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lut 08, 2018 1:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Co do punktów
Cytuj:
Niemniej z przesłanek 1 i 3 nie wynika tu nic niezdrożnego. Odpowiadałem, już:
ad 1) Możliwość sprzeciwu nie jest równoznaczna ze sprzeciwem.
ad 3) Sama wiedza o niepowodzeniu próby, nie jest wystarczającym argumentem, by karę natychmiast wykonać. A nie jest prawdą, że pierwsi ludzie nie mogli jej nie ulec.

Nie szukam tu pretekstu do automatycznej kary. Rozumiem, ze Bóg musiał w tym ciągu zdarzeń sprowokowac nieposłuszeństwo, znaleść powód do kary. Nie musisz mnie przekonywać.
(Ale twoje rozważanie ma drugie dno: Bóg musiał stworzyć pretekst aby wygnac człowieka. Ciągle jest ta myśl u ciebie miedzy wierszami. Szkoda, że nie chcesz się do niej przyznać.)
Cytuj:
A nie jest prawdą, że pierwsi ludzie nie mogli jej nie ulec.
A dlaczego? z czego to wynika? Skad taki akcjomat, ze Bóg musiał tą próbe i w ten sposób przeprowadzić?

1)Bóg stworzył człowieka zdolnego do sprzeciwu.
2)Bóg sprowokował sprzeciw nieświadomego człowieka
3)Bóg ukarał człowieka za sprowokowany przez Siebie sprzeciw.

Nadal się zastanawiam w jaki sposób to dowodzi, że Bóg nie chciał byc tyranem.

W punkcie 1 i 3 mamy zgodność. W p. 2 uznajesz, ze człowiek miał wiedze co to śmierć, co to dobro i zło i dokonał wolnego wyboru. Nawet gdyby tak było, to Bóg sprowokował ten wybór aby wykopać człowieka z Edenu.
Ale tak nie było. Wg opowieści w Edenie smierci nie było, więc ostrzezenie jest abstrakcyjne. Adam i Ewa nie rozróżniali dobra i zła więc świadomy wybór zła też jest abstrakcją.

Edit.
Przepraszam. z identyfikacji szatana z wężem sie wycofałeś. Tym razem mnie późna pora zwiodła. Dobranoc.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz lut 08, 2018 1:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Abstrakcja, co? To może przykład z życia.

Byłem kiedyś świadkiem, jak na... hm, pewnym forum obrazkowym, gdzie wszyscy są anonimowi, zjawił się nowy użytkownik i widać trochę niepewny swojej pozycji w społeczności, jął się szarpać, rzucać i ogólnie przykrość sprawiać starym wyjadaczom. Zaproponowano mu, żeby się uspokoił. Odpalił coś nieuprzejmego w nerwach. Następne poleciało więc zdjęcie zrobione z rogu ciemnego pokoju, przedstawiające od tyłu jakiegoś obrzydliwie tłustego golasa przed komputerem – a dodać należy, że ściany pokoju pokrywały plakaty zespołów ciężkiego metalu, bodaj i krzyż White Power się tam znalazł. Nastąpił dialog:

– Skąd wziąłeś moje zdjęcie?
– Zrobiłem je.

I smrodu nie zostało po grubasie. Teraz leci pytanie za sto punktów: czy ten człowiek był świadom konsekwencji frustrowania anonimowych użytkowników owego forum, gdzie z rzadka tylko ktoś się przedstawi wprost jako emerytowany dyplomata, a admini nowoczesnych technologii nie przedstawiają się w ogóle?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lut 08, 2018 1:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2329
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whisper, ale mógłbyś mi nie zarzucać czegoś czego nie powiedziałem? Ten wątek nie powstał przez brak wyjaśnień w katolickiej teologii

Myślę że nikt nie zrozumiał o co mi chodzi

Załóżmy że Biblia mówi o edenie jako dosłownym miejscu. Ktore istaniało na ziemi. Otóż i tak nie mamy do czynienia z takim samym rajem jaki czeka nas po śmierci. Eden był materialny. A jak wiadomo raj nie jest

I teraz pytanie. Dlaczego nie zostaliśmy stworzeni w tym prawidzym raju duchowym? Czemu aniołowie mogli a my Nie?
Osobiście wolałbym nie musieć użerać się na ziemi ze wszystkimi trudnościami

Ps: kto normalny słucha heavy metalu?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz lut 08, 2018 2:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Kto normalny? JedenPost.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lut 08, 2018 2:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
ErgoProxy napisał(a):
Abstrakcja, co? To może przykład z życia.
Abstrakcja to nie jest. To nie wykorzystanie ogólnie dostępnej wiedzy. Zdarzenie mało prawdopodobne ale wg tej wiedzy możliwe.
Abstrakcja to supernowa dla kilkuletniego dziecka: ani nie wie co to wybuch, ani tym bardziej supernowa, nie potrafi umieścic tego w czasie aninie wie, że to koniec, a nie poczatek. To, że jesteśmy zbudowani z supernowej to abstrakcja nawet dla 99,99% dorosłych.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz lut 08, 2018 8:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Quinque napisał(a):
Myślę że nikt nie zrozumiał o co mi chodzi

Załóżmy że Biblia mówi o edenie jako dosłownym miejscu. Ktore istaniało na ziemi. Otóż i tak nie mamy do czynienia z takim samym rajem jaki czeka nas po śmierci. Eden był materialny. A jak wiadomo raj nie jest
No cóż, różnie to przedstawiają. W końcu zmartwychwstaniemy w ciele i stąd rożne tabu dotyczące zwłok.
Quinque napisał(a):
I teraz pytanie. Dlaczego nie zostaliśmy stworzeni w tym prawidzym raju duchowym? Czemu aniołowie mogli a my Nie?
Osobiście wolałbym nie musieć użerać się na ziemi ze wszystkimi trudnościami

Rajskie ogrody bez przemocy, bez chorób, pełne dostatku, pokoju, miłości to piekne wyobrażenie dla człowieka marznącego w nocy, zmagającego się z upałem, wiatrem w dzień, z chorobami, wszelkimi przeciwnościami losu, walczącego na co dzień o pożywienie na ten dzień, a szczęśliwcy na następne. Tak, wyobrażenie autorów Księgi Rodzaju to wyobrażenie materialne. Dla wielu współczesnych ludzi niewystarczające, naiwne. Ale dziś, pisząc o raju duchowym mamy te same marzenia: brak śmierci, brak cierpień, brak codziennych znojów, namacalna bliskość Boga. To może być ten sam Eden, choć różnie wyobrażany.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz lut 08, 2018 8:54
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Kozioł napisał(a):
@m_m
Nie atakuj @Quinque ani nie pisz tego, czego nie wyraził, bo pytanie niewygodne. Wiem, ze nie znasz odpowiedzi. Nikt nie zna.

Ależ tu nie ma żadnego ataku.
Bóg stworzył nas jako byty materialne, a raczej materialno-duchowe w świecie materialnym.
Już samo stworzenie świata jest skutkiem udzielającej się na zewnątrz miłości Bożej, jaka jest w Trójcy Świętej.
Gdyby Boża miłość nie dążyła do udzielania się na zewnątrz nie stworzyłaby świata całkowicie różnego od Boga, bo materialnego.

Dlatego zarzucanie Bogu, że nie stworzył człowieka jako oddzielonego od świata materialnego, ale jako związanego z tym światem, a jednak w wolności przeznaczonego do przebóstwienia w Synu Bożym, jest właśnie niezrozumieniem tego, że przy stwarzaniu Bóg kierował się miłością.

Quinque napisał(a):
Medieval, jakby Bóg kochał człowieka to stworzył by nas w raju. Nie musielibyśmy cierpieć

I to uczynił.
Stworzył nas w Edenie i przeznaczył nas do raju.
Cierpienie wzięło się z nieposłuszeństwa człowieka, a nie z woli Bożej.

Musimy zrozumieć, że właśnie stworzenie świata, rzeczy widzialnych i niewidzialnych, stworzenie materii i ukoronowania materii - człowieka, było najwyższym przejawem miłości.
Bóg mógł świata nie stwarzać i zamknąć się w miłości Trójcy Świętej, ale chciał obdarzyć swoją miłością i dopuścić do uczestnictwa w swojej naturze byty, które same z siebie nie miały prawa zaistnieć.
Stąd - musieliśmy być stworzeni jako byty materialne, poddane prawom materii, żeby się okazała miłość Boga.
Gdybyśmy byli stworzeni jako niepodlegli światu materialnemu wskazywałoby to na niepełną Bożą miłość.
Quinque napisał(a):
Załóżmy że Biblia mówi o edenie jako dosłownym miejscu. Ktore istaniało na ziemi. Otóż i tak nie mamy do czynienia z takim samym rajem jaki czeka nas po śmierci. Eden był materialny. A jak wiadomo raj nie jest

Przecież czeka nas nowa ziemia.
Nie będziemy włóczyli się w zaświatach, ale żyli na nowej ziemi.
Quinque napisał(a):
I teraz pytanie. Dlaczego nie zostaliśmy stworzeni w tym prawidzym raju duchowym? Czemu aniołowie mogli a my Nie?
Osobiście wolałbym nie musieć użerać się na ziemi ze wszystkimi trudnościami

Zostaliśmy stworzeni.
Ziemia przedstawiona jako symboliczny Eden była prawdziwym rajem (nie zaświatami), ale ta ziemia (czyli całość materialnego świata) została zepsuta przez grzech.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz lut 08, 2018 13:44
Zobacz profil WWW
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
medieval_man napisał(a):
Gdybyśmy byli stworzeni jako niepodlegli światu materialnemu wskazywałoby to na niepełną Bożą miłość.

Takiego poglądu, to już za Chiny ludowe nie kumam...
A to niby dlaczego?

medieval_man napisał(a):
Już samo stworzenie świata jest skutkiem udzielającej się na zewnątrz miłości Bożej

Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie.
Patrząc od strony świata niematerialnego, duchowego, astralnego, czy jak zwał tak zwał, to jest on domeną Boską, a świat materii, jest domeną grzechu, upadku, czy innej formy defektu.

Tu "ściera się" materia, iskry lecą, potężne inferna zawieszone w przestrzeni, jak nasze słońce, pożerają wszystko dookoła, w myśl zasady zabij, albo zostań zabity.
To i ociemniałe ludy robią kuku bliźnim... nie rzadko w imię Boga.
Ja bym tego "disneylandu" nie nazwał uzewnętrznieniem miłości Bożej.
Ale to tylko moje zdanie.

Jeśli już coś takiego jak niematerialna dusza, "opada do poziomu materii", to z pewnością nie jest to wyrazem niczyjej miłości, ale raczej konieczności...

Wyrazem miłości jest stworzenie duszy jako takiej.

Tak czy siak, Bóg ma czyste ręce. :)


Cz lut 08, 2018 14:55
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
A nie byłbym do końca pewien. Już kiedyś, kieeedyś to pisałem.

W kosmologii, jaką obecnie się praktykuje i uznaje za obowiązującą, domniemuje się istnienie dwóch ciekawych "epok": anihilacji i inflacji. Anihilacja polegała na tym, że się materia z antymaterią wzięły i unicestwiły wzajemnie; ocalały szczątki materii i fura promieniowania. Inflacja polegała na tym, że to pobojowisko wzięło i się rozdęło do niewyobrażalnych rozmiarów, wskutek czego do Proksimy ze Słońca światło leci cztery lata. Jest jeszcze taki niuans, że ta nadwyżka materii wzięła się nie wiadomo skąd, bo z rachunku wynika, że materii z antymaterią winno być po równo.

Co z tego możemy wydedukować o Stwórcy? Odrzucając oczywiście wszelkie dualizmy typu: przyszedł diabeł, pokręcił rogami z nieukontentowaniem i poprawił, żeby to się w ogóle w kupie trzymało.

No więc uważaj, Whisper: Stwórca spartolił swoje dzieło i nie umiał go nawet unicestwić – może dlatego, że jest Stwórcą i cokolwiek stwarza, to kocha na zabój. Widząc jednak nędzę Swojego tworu, z miłości do nieistniejących usiłował go przynajmniej wysterylizować, żeby nic żywego się w nim nie zalęgło i nie cierpiało piekielnie.

Cóż rzec: próbował. Dwa razy. Teraz siedzi i się wstydzi. Pasuje Ci taka wizja?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lut 08, 2018 19:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5952
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Quinque napisał(a):
Załóżmy że Biblia mówi o edenie jako dosłownym miejscu. Ktore istaniało na ziemi. Otóż i tak nie mamy do czynienia z takim samym rajem jaki czeka nas po śmierci. Eden był materialny. A jak wiadomo raj nie jest


To te mieszkania które Jezus poszedł ludziom szykować, są niematerialne?

medieval_man napisał(a):
Stworzył nas w Edenie i przeznaczył nas do raju.


Mam rozumieć że wszystkich przeznaczył do raju, i wszyscy do niego trafią?

ErgoProxy napisał(a):
W kosmologii, jaką obecnie się praktykuje i uznaje za obowiązującą, domniemuje się istnienie dwóch ciekawych "epok": anihilacji i inflacji. Anihilacja polegała na tym, że się materia z antymaterią wzięły i unicestwiły wzajemnie; ocalały szczątki materii i fura promieniowania. Inflacja polegała na tym, że to pobojowisko wzięło i się rozdęło do niewyobrażalnych rozmiarów, wskutek czego do Proksimy ze Słońca światło leci cztery lata. Jest jeszcze taki niuans, że ta nadwyżka materii wzięła się nie wiadomo skąd, bo z rachunku wynika, że materii z antymaterią winno być po równo.


Z tego co pamiętam, to zwykła materia ma w jakiejś kwesti minimalną przegawge względem antymaterii, i właśnie z tego powodu mała część materii została, natomiast antymaterii już nie ma.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz lut 08, 2018 19:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Robek napisał(a):
To te mieszkania które Jezus poszedł ludziom szykować, są niematerialne?

Skoro Eden jest ludzkim wyobrażeniem, to mieszkania też mogą być ludzkim wyobrażeniem. Tzn. Jezus mówił tak, żeby być zrozumianym przez prymitów, do których akurat chciał mówić.

Robek napisał(a):
Mam rozumieć że wszystkich przeznaczył do raju, i wszyscy do niego trafią?

Nie – tam trafią tylko prawdziwi Szkoci. :P

Robek napisał(a):
Z tego co pamiętam, to zwykła materia ma w jakiejś kwesti minimalną przegawge względem antymaterii, i właśnie z tego powodu mała część materii została, natomiast antymaterii już nie ma.

HMMM. A na pewno nie pamiętasz, wydra, na czym ta przewaga polega? Ciekawość zżera.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lut 08, 2018 19:52
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Gdybyśmy byli stworzeni jako niepodlegli światu materialnemu wskazywałoby to na niepełną Bożą miłość.

Takiego poglądu, to już za Chiny ludowe nie kumam...
A to niby dlaczego?

Dlaczego nie kumasz? No, nie wiem. Za mało czytasz?
Whispernight napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Już samo stworzenie świata jest skutkiem udzielającej się na zewnątrz miłości Bożej

Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie.
Patrząc od strony świata niematerialnego, duchowego, astralnego, czy jak zwał tak zwał, to jest on domeną Boską, a świat materii, jest domeną grzechu, upadku, czy innej formy defektu.

Tak to wygląda w świetle poglądów dualistycznych, a te nas mało interesują.
Whispernight napisał(a):
Tu "ściera się" materia, iskry lecą, potężne inferna zawieszone w przestrzeni, jak nasze słońce, pożerają wszystko dookoła, w myśl zasady zabij, albo zostań zabity.
To i ociemniałe ludy robią kuku bliźnim... nie rzadko w imię Boga.
Ja bym tego "disneylandu" nie nazwał uzewnętrznieniem miłości Bożej.
Ale to tylko moje zdanie.

W dodatku zdanie nie na temat, albo raczej z zupełnie innej bajki.
Skoro rozmawiamy na temat "Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?" to jasne jest, że rozmawiamy w pewnym kontekście zawierającym się w opisie biblijnym, a nie w kontekście pseudofilozofii dualistycznych.
Whispernight napisał(a):
Jeśli już coś takiego jak niematerialna dusza, "opada do poziomu materii", to z pewnością nie jest to wyrazem niczyjej miłości, ale raczej konieczności...

W kontekście biblijnym, akurat jest to wyrazem miłości.
A wybacz, inne konteksty w tej rozmowie nie są interesujące.
ErgoProxy napisał(a):
W kosmologii, jaką obecnie się praktykuje i uznaje za obowiązującą, ...

Również nie na temat.
Przypominam, że chodzi o pytanie: "Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?" i w związku z tym o kontekst opowieści i kosmogonii biblijnej, a nie współczesnej kosmologii

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz lut 08, 2018 19:57
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
No to wracamy do PŁASKIEJ ZIEMI, w którą Hiob wierzył, jak poświadcza przypis do Tysiąclatki, a pospólstwo pewno jeszcze w czasach Jezusa hołubiło takie wyobrażenia, konserwatywne i bogoojczyźniane. Medieval, czy Ty naprawdę nie czujesz, kiedy ujmujesz temat w karby, a kiedy wymoderowujesz go na nice?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lut 08, 2018 20:03
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Proszę tylko o trzymanie się tematu i tego, w jakim kontekście został zaproponowany przez autora nie pozwalając sobie na offtopy, czy to literackie, czy to kosmologiczne, tak czy owak nie odnoszące się do tematu. Jakoś koncepcja stworzenia człowieka w Edenie nie zawiera w sobie koncepcji płaskiej ziemi, bo nie o takie koncepcje tu chodzi

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz lut 08, 2018 20:06
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL