Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 3:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  Następna strona
 Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7145
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
A to jest już nasza, późna interpretacja tej opowieści, tak uszyta, żeby nam się zgodziła z tym, czemu świadkujemy (Magellan, Falcon Heavy i tak dalej). I dlatego kosmologia współczesna ma moim zdaniem swoje miejsce w tym temacie, bo to też nie jest spekulacja czystego rozumu, jak to w czasach biblijnych filozoficznie bywało.

Acz zgodziłbym się, że nie jest to może miejsce na dedukowanie obrazu Stwórcy ze stworzenia – co Quinquw na to? – tylko mamy się ściśle trzymać nagich DOSów w epoce Windows 10 i linuksowych konsoli. No... każdemu podług marzeń. Tylko czemu ja muszę moderować siebie samodzielnie? :PPP

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lut 08, 2018 20:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5952
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
ErgoProxy napisał(a):
HMMM. A na pewno nie pamiętasz, wydra, na czym ta przewaga polega? Ciekawość zżera.


W internetach piszą, że to jest wina łamania symetrii CP


http://www.geekweek.pl/aktualnosci/2934 ... ntymateria

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz lut 08, 2018 20:19
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
medieval_man napisał(a):
Whispernight napisał(a):
A to niby dlaczego?
No, nie wiem. Za mało czytasz?

Problem w tym, że teologiczna literatura jest nieustannie spychana do pewnej enklawy, i jest widziana w coraz bardziej pejoratywnym świetle. W dobie współczesnych rozważań, owa enklawa topnieje w oczach... W tym rzecz medieval_man.

We współczesnej dobie, religijne koncepcje wręcz przestają być rozumiane, i nabierają właśnie irracjonalnego charakteru.
Ja stoję poza Twoją enklawą, i się grzecznie pytam, o co Tobie chodzi?

Zatem, dlaczego uważacie, że upapranie biednej duszy ludzkiej w materii, jest wyrazem miłości Stwórcy, skoro prowadzi to w prostej linii do upadku?


medieval_man napisał(a):
a nie w kontekście pseudofilozofii

Wybacz, zapomniało mi się...

Najwspanialsza pod słońcem chrześcijańska teologiczna suma 1:0 pseudofilozofia.
:|


Cz lut 08, 2018 23:06
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
Zatem, dlaczego uważacie, że upapranie biednej duszy ludzkiej w materii, jest wyrazem miłości Stwórcy, skoro prowadzi to w prostej linii do upadku?

Nie uważamy, że biedna dusza ludzka została upaprana w materii. Materia to żadne upapranie. Przynajmniej w chrześcijaństwie i Biblii, a taki jest chyba kontekst pierwszego pytania w wątku?

Natomiast wyrazem miłości Stwórcy jest udzielanie się na zewnątrz.
Jak każdej miłości.
Prawda?

Skoro więc przed stworzeniem "zewnątrz" miłość Boża nie mogła udzielać się na zewnątrz, to stworzenie "zewnątrz" wraz z człowiekiem, jest przejawem i wyrazem tej miłości.
cbdo

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt lut 09, 2018 12:39
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight mylisz chrześcijaństwo z manicheizmem. Obraz chrześcijaństwa jaki posiadasz nie ma nic wspólnego z tym, czym faktycznie jest. A odnośnie do pytania autorki tematu... Po przeformułowaniu pytania kwestia zrobiła się bardziej interesująca :) Pokuszę się o taka odpowiedź: Bóg stworzył ludzi jako istoty duchowo-materialne, ponieważ w ten sposób powstało większe bogactwo w różnorodności stworzenia. Świat byłby pod tym względem bardzo ubogi, gdyby wszystko było duchowe lub tylko materialne. To kwestia całościowego spojrzenia. Mamy byty materiale i nieożywione, mamy byty materialne i ożywione (rośliny), mamy zwierzęta, które posiadają jakąś świadomość, mamy ludzi, którzy są materialni, ale mają rozum dosięgający rzeczy abstrakcyjnych i niematerialnych, i mamy czyste substancje rozumne (aniołowie). Ty byś chciała, aby wszystko zostało sprowadzone, do tych ostatnich bytów tak? Cóż. Stwórca tak nie chce.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 09, 2018 13:15
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
Zatem, dlaczego uważacie, że upapranie biednej duszy ludzkiej w materii, jest wyrazem miłości Stwórcy, skoro prowadzi to w prostej linii do upadku?
No nie. Bo przecież duchy bezcielesne zgodnie z doktryną chrześcijańską też upadły. Co gorsza upadły nieodwracalnie, zaś ludziom owo „ubabranie w materię” pozwala na odkupienie.

Cytuj:
Najwspanialsza pod słońcem chrześcijańska teologiczna suma 1:0 pseudofilozofia.:|
Nie o to chodzi. Filozofia gnostycka czy manichejska są w jakiś tam sposób spójne i mają jakiś sens. Ale ich spojrzenie na problem np. materii jest inne niż spojrzenie chrześcijaństwa. Więc przy rozważaniu chrześcijaństwa nie możemy oskarżać Boga w chrześcijańskim ujęciu na podstawie twierdzeń gnostyckich. Równie dobrze możesz krytykować komunizm za wolny rynek.

Cytuj:
We współczesnej dobie, religijne koncepcje wręcz przestają być rozumiane, i nabierają właśnie irracjonalnego charakteru.
Śmieszne – chwalenie się własną ignorancję w temacie, na który się wypowiada.


Pt lut 09, 2018 13:20
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
medieval_man napisał(a):
Nie uważamy, że biedna dusza ludzka została upaprana w materii. Materia to żadne upapranie.

Ale uważacie, że materia jest upaprana w grzechu, więc wychodzi na jedno.
Świat materialny jest "skażony grzechem" wedle waszych poglądów, więc nie opowiadaj głodnych kawałków.

Ale widzę że zbyt podkoloryzowałem...
Eh, po prostu wymień słowo "upaprani" na "stworzeni" ok?

medieval_man napisał(a):
Przynajmniej w chrześcijaństwie i Biblii

W Biblii to ziemia jest płaska, a węże i osły lubią dyskutować, więc...
A z chrześcijaństwem jest taki problem, że jest to pojęcie zbyt ogólne, aby go używać jako ogółu, no chyba że uważasz, że katolicy to to samo co świadkowie Jehowy, czy inne grupy heterodoksyjne?

medieval_man napisał(a):
a taki jest chyba kontekst pierwszego pytania w wątku?

Pierwsze zapytanie wątku, jest w zasadzie identyczne z moim.
Dlaczego ludzie zostali upaprani, wróć... stworzeni w materii, a nie duchowo, jak aniołowie?

medieval_man napisał(a):
Skoro więc przed stworzeniem "zewnątrz" miłość Boża nie mogła udzielać się na zewnątrz

Be-ze-du-ra! Bzduuuuuuuu-raaaaaaaaa!
Bóg istnieje w każdej jednej rzeczywistości. Istnieje poza czasem i w czasie. Poza materią i w materii. No tak, czy nie!?
Więc nie musiał stwarzać tego "prowincjonalnego" (materialnego) wszechświata, aby Jego miłość musiała się udzielać... Bo taka rzeczywistość niesie ze sobą, jakby to nazwać, "skutki uboczne", które są tak dalekie i odmienne od miłości, że ho ho! :)


So lut 10, 2018 10:28
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7892
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
no chyba że uważasz, że katolicy to to samo co świadkowie Jehowy, czy inne grupy heterodoksyjne?

Świadkowie Jehowy nie są chrześcijanami, gdyż nie wyznają Boga w Trójcy Jedynego, czyli nie uznają Jezusa Chrystusa za Boga.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


So lut 10, 2018 11:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
I nie udzielają chrztu w "w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" według rozkazu Jezusa: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata»". Mt 28, 19-20.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So lut 10, 2018 12:38
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
Ale uważacie, że materia jest upaprana w grzechu, więc wychodzi na jedno.
Świat materialny jest "skażony grzechem" wedle waszych poglądów, więc nie opowiadaj głodnych kawałków.

Nie ma takiej możliwości aby sama materia była skażona, czy też upaprana grzechem. Niezbędnym wymogiem do zaistnienia grzechu jest posiadanie świadomości.


So lut 10, 2018 14:37
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Małgosiaa napisał(a):
Świadkowie Jehowy nie są chrześcijanami, gdyż nie wyznają Boga w Trójcy Jedynego, czyli nie uznają Jezusa Chrystusa za Boga.

Wiem, wiem... a ortodoksyjni żydzi uważają, że państwo Izrael nie istnieje... luzik.

Natomiast nurt zwany antytrynitaryzmem istnieje od I w n.e, a Ty mówisz o doktrynie z końca III w.
Poszukaj sobie "swojej" Trójcy u przed nicejskich Ojców. Rozumiem, że oni również nie byli chrześcijanami?
Ale wiesz Małgosiaa, nie będziemy prowadzić tu sporów doktrynalnych, bo byłoby to śmieszne.

Eubulides napisał(a):
I nie udzielają chrztu w "w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" według rozkazu Jezusa:

Poczytaj sobie może o chrzcie w pierwszych wiekach Kościoła.

felek_ napisał(a):
Nie ma takiej możliwości aby sama materia była skażona, czy też upaprana grzechem.

Jestem ateistą i w moim słowniku nie funkcjonuje takie pojęcie jak grzech...
W tym punkcie zgadzam się z Tobą w zupełności. Jednak rozmawiamy w kontekście religijnym i bez tego pojęcia rozmowa nie ma sensu.

felek_ napisał(a):
Niezbędnym wymogiem do zaistnienia grzechu jest posiadanie świadomości.

Mówisz to z perspektywy jakiego wyznania?
Widzisz katolicy i inni chrześcijanie wymyślili coś takiego jak "grzech pierworodny".
Czyli jest to owe "skażenie natury" grzechem, dlatego uważają, że człowiek przychodzi na ten świat w grzechu, bo sama natura jest egoistyczna... z natury.


So lut 10, 2018 15:35
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7892
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
Natomiast nurt zwany antytrynitaryzmem istnieje od I w n.e, a Ty mówisz o doktrynie z końca III w.
Poszukaj sobie "swojej" Trójcy u przed nicejskich Ojców. Rozumiem, że oni również nie byli chrześcijanami?

To, że istniał nurt antytrynitarny jest dowodem na wiarę w Trójcę Świętą w owym czasie. Ponadto doucz się w temacie Ojców przednicejskich (piszemy łącznie - zasady pisowni też leżą), bo np. Grzegorz Cudotwórca, zmarły ok. 270 r pisał:
Cytuj:
"Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego,
osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna".http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_44.htm

Nie chce mi się szukać innych dowodów na to, że nie masz racji.
Whispernight napisał(a):
Ale wiesz Małgosiaa, nie będziemy prowadzić tu sporów doktrynalnych, bo byłoby to śmieszne.

Wiem tak samo jak i Ty, że ośmieszyłbyś się tak, jak już pokazałam wyżej.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


So lut 10, 2018 17:06
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
Poczytaj sobie może o chrzcie w pierwszych wiekach Kościoła.
Myślę, że to Ty powinieneś sobie trochę poczytać. Jako magister teologii znam ten temat i nie widzę tu żadnych problemów nie do przezwyciężenia. Kompromitujesz też się w kwestii Trójcy świętej. Przednicejscy chrześcijanie wierzyli w Trójcę a na Soborze ta prawda wiary została wyniesiona do rangi dogmatu. Na wschodzie sam termin "Trójca" stosuje już św. Teofiz z Antiochii (zm. ok. 183 r.). Na zachodzie mamy chociażby takiego Tertuliana (zm. ok 240). Powinieneś naprawdę dokształcić się z patrologii nim będziesz dalej się wypowiadał w tematach, o których jak widzę nie masz pojęcia :(

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So lut 10, 2018 17:33
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
Widzisz katolicy i inni chrześcijanie wymyślili coś takiego jak "grzech pierworodny".
Czyli jest to owe "skażenie natury" grzechem, dlatego uważają, że człowiek przychodzi na ten świat w grzechu, bo sama natura jest egoistyczna... z natury.

Pojęcie grzech pierworodny nie oznacza skażenia jakiejś tam natury grzechem, grzech ten dotyczy jedynie natury ludzkiej. Mówiąc o naturze ludzkiej myślę o tym duchowym składniku człowieka, a nie cielesnym. Ten stan grzeszności polega na skłonności naszej natury do zła, a zródłem tego zła jest egoizm. Tak więc grzech pierworodny tak naprawdę nie jest grzechem, a tym bardziej skażeniem samej natury, tylko stanem duchowym w jakim się znajduje ludzkość.


So lut 10, 2018 17:35
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Whispernight napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Nie uważamy, że biedna dusza ludzka została upaprana w materii. Materia to żadne upapranie.

Ale uważacie, że materia jest upaprana w grzechu, więc wychodzi na jedno.
Świat materialny jest "skażony grzechem" wedle waszych poglądów, więc nie opowiadaj głodnych kawałków.

Ale widzę że zbyt podkoloryzowałem...
Eh, po prostu wymień słowo "upaprani" na "stworzeni" ok?

Nie uważamy, że istotną cechą materii jest grzech, ani, że grzech ma być utożsamiany z materią.
Skażenie grzechem nastąpiło wskutek grzechu pierworodnego, a nie wskutek stworzenia, więc jak by nie patrzeć, to ty opowiadasz głodne kawałki.
Świat został stworzony jako dobry, a nie skażony grzechem.
Proszę o większy rygoryzm myślenia i argumentowania.

Skoro jednak zgadzasz się na zamianę "upaprania" na "stworzenie" to i tak niczego nie zmienia w moim argumentowaniu.
Whispernight napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Przynajmniej w chrześcijaństwie i Biblii

W Biblii to ziemia jest płaska, a węże i osły lubią dyskutować, więc...
A z chrześcijaństwem jest taki problem, że jest to pojęcie zbyt ogólne, aby go używać jako ogółu, no chyba że uważasz, że katolicy to to samo co świadkowie Jehowy, czy inne grupy heterodoksyjne?

Mam na myśli jedynie to, co chrześcijanie mają (na podstawie tekstów biblijnych odnośnie do stworzenia) wspólnego: Bóg jest stwórcą, a świat materialny jest stworzony jako dobry i skierowany celowo ku Bogu.

Whispernight napisał(a):

medieval_man napisał(a):
a taki jest chyba kontekst pierwszego pytania w wątku?

Pierwsze zapytanie wątku, jest w zasadzie identyczne z moim.
Dlaczego ludzie zostali upaprani, wróć... stworzeni w materii, a nie duchowo, jak aniołowie?
W takim ujęciu, fakt, że dusza ożywia materialne ciało nie jest dla tej duszy powodem do wstydu czy upokorzenia.

Ano zostali stworzeni w świecie materialnym, bo Bóg sobie wymyślił świat zewnętrzny wobec Niego samego, jeszcze bardziej "zewnętrzny", bo nie tylko duchowy, ale bardziej złożony.
Whispernight napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Skoro więc przed stworzeniem "zewnątrz" miłość Boża nie mogła udzielać się na zewnątrz

Be-ze-du-ra! Bzduuuuuuuu-raaaaaaaaa!
Bóg istnieje w każdej jednej rzeczywistości. Istnieje poza czasem i w czasie. Poza materią i w materii. No tak, czy nie!?

Tak. Ale przeczytałeś, co pisano ci wcześniej?
Bóg stworzył materię.
Zanim jej nie stworzył to jej nie było.
Zanim nie stworzył czasu to czasu nie było.
Zanim nie stworzył świata widzialnego i niewidzialnego to tego świata nie było.

Teraz kiedy te rzeczy zostały stworzone, Bóg jest także w nich.
Wcześniej w nich nie był, bo tych rzeczy nie było.
Co w tym trudnego do zrozumienia?
Whispernight napisał(a):
Więc nie musiał stwarzać tego "prowincjonalnego" (materialnego) wszechświata, aby Jego miłość musiała się udzielać...

Ależ owszem.
Gdyby tego świata (czyli wszystkiego, co jest poza Bogiem = nie jest Bogiem), Bóg nie stworzył, to jego miłość nie mogłaby się ni-ko-mu udzielać.
To chyba logiczne?
Whispernight napisał(a):
Bo taka rzeczywistość niesie ze sobą, jakby to nazwać, "skutki uboczne", które są tak dalekie i odmienne od miłości, że ho ho! :)

A to już żaden argument. Dlatego, że nawet w świecie ze skutkami ubocznymi, Bóg się nadal udziela poprzez swoją miłość. Gorzej gdyby tego świata nie było.
Nie miałby wtedy komu udzielać swojej miłości.

CBDO

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So lut 10, 2018 18:31
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL