Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 22, 2018 1:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 150 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 845
Post Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Łac. contingentia, znaczy tyle co przypadkowość. W dalszym znaczeniu także "przygodność" czyli uwarunkowanie, bycie zależnym. Na początek kilka wyjaśnień:

Cel i ramy dyskusji: W tym temacie dyskusja ma się odbywać wyłącznie na temat istnienia Boga na podstawie przygodności istnienia. Dyskusje na temat samych atrybutów Bożych prowadzić tu nie należy, jest po temu temat następujący:
viewtopic.php?f=46&t=14655&start=0

Definicja pojęcia Boga: By jednak wiedzieć o czym mówimy, potrzeba przynajmniej minimalnego dookreślenia samego pojęcia Boga. Przyjmijmy więc to, co najbardziej podstawowe, co Spinoza zgrabnie ujął jako "causa sui" - bycie dla siebie zasadą. Taki byt, który istnieje na mocy swej własnej natury, sam z siebie (nie jest niczym uwarunkowany - nie jest przygodny lecz konieczny), jest i siłą rzeczy w swym istnieniu wieczny, niezmienny... boski. Bóg, jako "samoistne pryncypium, istniejące nie dzięki racjom zewnętrznym, lecz wewnętrznym, tzn. na mocy swej natury, samego siebie". Kwestie typu: "Czy Bóg jest bytem osobowym? Czy interesuje się światem? Czy jest miłosierny? Czy jest wolny? itd." nie należą już do tego tematu. Chodzi o samo jego istnienie. Dlaczego należy utożsamić to pierwsze samoistne pryncypium z Bogiem? Ponieważ jeśli Bóg miałby być czymkolwiek innym, to musiałby być skutkiem tej pierwszej zasady, a więc bytem uwarunkowanym, zależnym, przygodnym, co żaden wyznawca Boga Absolutnego powiedzieć nie może (a dyskusja nie dotyczy istnienia np. bogów olimpijskich).

Definicja ateizmu: Ateizm jest tu rozumiany konsekwentnie: Jako pogląd zaprzeczający istnieniu Boga, czyli causa sui. Pogląd odrzucający istnienie Boga, czyli nieuwarunkowanej (koniecznej) praprzyczyny. Idziemy konsekwentnie. Tzn. nie przekonują mnie wymówki tego typu: "ja taką causa sui uznaję, tylko nie uważam, żeby ona miała takie cechy, jak Bóg biblijny". Otóż o tym, czy w Bogu może być taka lub inna cecha, jest całe multum tematów. Ponadto, żaden chrześcijanin nie może utrzymywać, że Bóg jest bytem "uwarunkowanym, przygodnym", więc identyfikacja z "causa sui" jest wymuszona. Ponadto! Rozróżnia się pomiędzy ateizmem a panteizmem. Czyli wybiegi typu: "causa sui istnieje, ale jest nim świat. On jest sam w sobie dla siebie zasadą, nie jest przygodny itp.", będą uważane jako zejście z ateizmu na rzecz panteizmu". Panteista uważający się za część czegoś wiecznego i nieuwarunkowanego może (i co się czasem dzieje) stać się człowiekiem głęboko religijnym (jak było właśnie u wspomnianego Spinozy), co jakoś niebardzo pasuje do ateizmu.

Dowód:
Aksjomaty:
1. Przyjmuje się, zasadę "racji dostatecznej".
2. Przyjmuje się zasadę niesprzeczności.
Przesłanka 1.:
Coś istnieje.
Ergo:
Jest Bóg.

Objaśnienie:
Za Arystotelesem:
Cytuj:
[Melissos] powiada, że jeżeli coś istnieje, to istnieje byt odwieczny, gdyż nic nie może powstać z nicości".
(ARYSTOTELES, O Melissosie, Ksenofanesie i Gorgiaszu, tłum. i oprac. L. Regner, w: TENŻE, Dzieła Wszystkie, t. 4, Warszawa 20032, pkt 1 (974a), s. 766).
Melissos z Samos (V w. p.n.e.) przyjmuje zasadę racji dostatecznej mówi bowiem: nic nie może powstać z nicości. Absolutna nicość = brak wszelkich możliwości. A jak nic nie jest możliwe, to nic nie powstanie. By użyć klasyka:
Cytuj:
ex nihilo nihil fit [łac., "z niczego nic nie powstaje"],[...] — łacinska forma (Lukrecjusz O naturze wszechrzeczy) sentencji sformułowanej przez eleatów (Melissos z Samos) - https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ex-ni ... 99401.html].
Najdobitniej pojęcie racji dostatecznej w filozofii ukazał Leibniz w Principes de la nature et de la grâce fondés en raison, w następujących słowach:
Cytuj:
Racja dostateczna, która nie wymaga już innej racji, powinna znajdować się poza ciągiem rzeczy przypadkowych i to w substancji, która by stanowiła ich przyczyną, czyli była bytem koniecznym, zawierającym w sobie rację własnego istnienia.
(G. W. LEIBNIZ, Wyznanie wiary filozofa, Rozprawa metafizyczna, Monadologia, Zasady natury i łaski oraz inne pisma filozoficzne, tłum. S. Cichowicz i inni, Warszawa 1969, s. 289).
Jeśli zatem coś istnieje to, a istnienie to domaga się swej racji, to:
a) Albo istnieje samo z sobie i jest causa sui: Ergo jest Bogiem.
b) Albo jest bytem w swym istnieniu uwarunkowanym, zależnym, przygodnym. Wtedy Tomasz z Akwinu wyjaśnia co następuje:
Cytuj:
[...] wszystko to, co zawdzięcza swe istnienie czemu innemu, sprowadza się w końcu do tego, co istnieje samo z siebie, jako do swej pierwszej przyczyny, trzeba z konieczności przyjąć, że istnieje jakaś rzecz, która jest przyczyną istnienia wszystkich rzeczy i że ta przyczyna jest tylko istnieniem [...] i pierwszą przyczyną – czyli Bogiem.
ŚW. TOMASZ Z AKWINU, Byt i istota, tłum. i oprac. W. Seńko, Kęty 2009, rozdz. 4, s. 71 i 73.
W formie współczesnej przedstawia to K. Kłósak następująco:
Cytuj:
[…] musimy zauważyć, że jeżeli czemuś przysługuje możność istnienia i nieistnienia w całym posiadanym przez niego bycie, to tego stanu ontycznego nie możemy sobie inaczej wytłumaczyć, jak zakładając, że istnienie nie należy do jego istoty. Gdyby bowiem istnienie należało do istoty tego czegoś, musiałoby ono zawsze istnieć i nie wchodziłoby zupełnie w rachubę możność jego nieistnienia […]. Musimy jeszcze zauważyć, że jeżeli się utrzymuje, że do istoty omawianych przez nas bytów nie należy istnienie, to z koniecznością logiczną musi się przyjąć, że rację swego istnienia mają one nie w sobie, lecz poza sobą, i są bytami bezwzględnie pochodnymi, bytami „ab alio”, które […] ostateczne wytłumaczenie mogą mieć tylko w bycie istniejącym z siebie, odznaczającym się pierwotnością bytową, w bycie „a se” .
K. KŁÓSAK, Próba uściślenia argumentacji za realnością aspektu przygodności rzeczy, w: W kierunku Boga, red. B. Bejze, Warszawa 1982, s. 209-210.
Jeśli więc to, co istnieje (przesłana 1), jest przygodne, to potrzebuje rację swego istnienia. A że nie ma go w sobie samym (nie jest causa sui) to musi posada go od bytu, który z natury swojej causa sui jest. Dla zobrazowania oto jeszcze jeden przykład:
Cytuj:
Ponadto wszystko, co posiada coś przez uczestnictwo, zwraca się ku temu, co posiada to z istoty, jako ku zasadzie i przyczynie. W ten sposób rozpalone żelazo otrzymuje udział w ognistości od tego, co jest z istoty swojej ogniem. Otóż [...] Bóg jest samym swoim istnieniem, a więc z Jego istoty przysługuje Mu istnienie, wszystkim innym zaś [bytom] przysługuje ono przez uczestnictwo [...]. Konieczne jest zatem, aby Bóg był przyczyną wszystkiego, co jest.
Zob. ŚW. TOMASZ Z AKWINU, Streszczenie Teologii (Compendium theologiae), cz. I, rozdz. 68, s. 47.
Reasumując. Jeśli coś istnieje, to albo jest Bogiem (causa sui), albo posiada istnienie, dzięki uczestnictwu w tym, co z natury swojej jest bytowo pierwotne, tzn. jest causa sui (jest dzięki Bogu). Zdanie Melissosa: jeżeli coś istnieje, to istnieje byt odwieczny: można w uprawniony sposób przekształcić w: "jeżeli coś istnieje, to istnieje causa sui, czyli Bóg".

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


N mar 11, 2018 19:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Przyjmijmy więc to, co najbardziej podstawowe, co Spinoza zgrabnie ujął jako "causa sui" - bycie dla siebie zasadą. Taki byt, który istnieje na mocy swej własnej natury, sam z siebie (nie jest niczym uwarunkowany - nie jest przygodny lecz konieczny),


W jakim sensie konieczny?


Eubulides napisał(a):
Melissos z Samos (V w. p.n.e.) przyjmuje zasadę racji dostatecznej mówi bowiem: nic nie może powstać z nicości. Absolutna nicość = brak wszelkich możliwości. A jak nic nie jest możliwe, to nic nie powstanie. By użyć klasyka:


Można przyjąć że świat w tej czy innej formie istnieje od zawsze, w końcu energia jest czymś wiecznym.
I na tej podstawie cała reszta którą tutaj przedstawiłeś, traci sens, bo już nie ma czegoś takiego że świat powstał z niczego, w końcu można uznać że świat istniał od zawsze.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N mar 11, 2018 20:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10570
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Perspektywa czasowa jest tu nieważna, chodzi o samą zasadę istnienia. Jeżeli coś istnieje nie dlatego, że istnienie tego czegoś wynika z czegoś innego, tylko istnieje sobie, bo tak już ma, to mamy do czynienia z Bogiem.

Nawet, jeśli tym czymś byłaby monstrualna czarna dziura lub kosmiczny kartofel.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N mar 11, 2018 20:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10570
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
@Eubulidesie

Rozumiem, że Twoja koncepcja dopuszcza istnienie wielu (w gruncie rzeczy nieskończonej ilości) Bogów, zgadza się?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N mar 11, 2018 20:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 845
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Robek napisał(a):
W jakim sensie konieczny?
W takim, że nie jest możliwe jego nieistnienie.
Robek napisał(a):
Można przyjąć że świat w tej czy innej formie istnieje od zawsze, w końcu energia jest czymś wiecznym.
I na tej podstawie cała reszta którą tutaj przedstawiłeś, traci sens, bo już nie ma czegoś takiego że świat powstał z niczego, w końcu można uznać że świat istniał od zawsze.
Popieram przedmówcę. Czas tu nie gra roli, bo nawet gdyby go nie było, to i tak pozostaje pytanie o zależność, czy samodzielność w istnieniu. Ponadto, nie dotykam tu kwestii "stworzenia z niczego", tylko kwestii racji dostatecznej, która mówi nie to, że stworzenie z niczego jest niemożliwe, lecz to, że wszystko, co jest, musi posiadać swoją rację. Dalej: przypisanie energii istnienie samoistne (i konsekwentnie - wieczne), to zejście na tory panteizmu, gdyż ona (energia) właśnie jest istotą świata. A to niezupełnie ateizm. To przypomina właśnie religię Einsteina, który jak sam pisał: "widzi się blisko Spinozy" i w swych pracach pojęcie "Bóg" używał częściej niż to czyni ksiądz. Powtórzę może jeszcze raz to, co napisałem w pierwszym poście:
Cytuj:
Ponadto! Rozróżnia się pomiędzy ateizmem a panteizmem. Czyli wybiegi typu: "causa sui istnieje, ale jest nim świat. On jest sam w sobie dla siebie zasadą, nie jest przygodny itp.", będą uważane jako zejście z ateizmu na rzecz panteizmu". Panteista uważający się za część czegoś wiecznego i nieuwarunkowanego może (i co się czasem dzieje) stać się człowiekiem głęboko religijnym (jak było właśnie u wspomnianego Spinozy), co jakoś niebardzo pasuje do ateizmu.
Dalej:
JedenPost napisał(a):
@Eubulidesie
Rozumiem, że Twoja koncepcja dopuszcza istnienie wielu (w gruncie rzeczy nieskończonej ilości) Bogów, zgadza się?
To jest temat, na który dyskutuje się we wskazanym przeze mnie wątku. Podam bezpośredni link: viewtopic.php?p=447322#p447322 Aby odpowiedzieć. Osobiście uważam, że jest tylko jedna taka causa sui możliwa. Argumenty za tym podawał także Spinoza, a za nim Kant (patrz link). Ale to nie w tym temacie ;)

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Ostatnio edytowano N mar 11, 2018 20:29 przez Eubulides, łącznie edytowano 4 razy



N mar 11, 2018 20:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10570
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
JedenPost napisał(a):
@Eubulidesie
Rozumiem, że Twoja koncepcja dopuszcza istnienie wielu (w gruncie rzeczy nieskończonej ilości) Bogów, zgadza się?
To jest temat, na który dyskutuje się we wskazanym przeze mnie wątku.


W porządku, po prostu nie potraktowałem "bycia jedynym" jako cechy.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N mar 11, 2018 20:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 505
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Czy aspekt istnienia Boga jest kwestią filozofii?

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


N mar 11, 2018 20:29
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 845
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Jak widzisz, cała masa filozofów na ten temat poświęcało niejedną rozprawę - czasem i całe swoje życie - by racjonalnymi argumentami zbadać tę kwestię, czy świat posiada jakąś ostateczną rację, i jeśli tak, to jaka jest jej natura? Oto czasopismo filozoficzne poświęciło temu tematowi cały numer!
http://filozofuj.eu/wp-content/uploads/ ... 006_v2.pdf
A czy Bogiem Najwyższym może być coś różnego od tej ostatecznej zasady, dzięki której wszystko istnieje? Podoba mi się to zdanie z czasopisma: "Najważniejsze spory o Boga to raczej nie spory o jego istnienie, lecz o jego naturę". Ale, cóż... w tym temacie interesuje nas akurat Jego istnienie.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Ostatnio edytowano N mar 11, 2018 20:42 przez Eubulides, łącznie edytowano 1 raz



N mar 11, 2018 20:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10570
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Tak ogólnie: rozumowaniu trudno coś zarzucić, mam natomiast poważne wątpliwości, czy nie jest aby lekkim nadużyciem pisanie w tytule o dowodzie na istnienie Boga, skoro w definicji dokonuje się tak silna redukcja tego pojęcia. Ostatecznie mówimy raczej tylko o dowodzeniu, że pewna szczególna, przypisywana absolutnemu Bogu właściwość (fakt, że fundamentalna) musi się gdzieś jakoś realizować.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N mar 11, 2018 20:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 845
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Może zbyt późno edytowałem post. Bo przypomniało mi się następujące zdanie: "Najważniejsze spory o Boga to raczej nie spory o jego istnienie, lecz o jego naturę" (Jacek Wojtysiak). I to byłoby teraz bardzo interesujące prześledzić, jakie konsekwencje wynikają z tego, że coś istnieje samoistnie... tymczasem w tamtym temacie parokrotnie można było usłyszeć, że "jak nie wiemy, czy taka istota w ogóle istnieje, to po co dyskutować o jej atrybutach?". Minusem jest to, że tamten temat ma już 11 stron i być może trzeba by było zacząć od zera, od tego, że coś takiego jest... :( Ale być może korzyść tego tematu będzie taka, że ktoś się samodzielnie tą kwestią dalej zainteresuje :) Dla siebie samego.

P.S. I tu wyszła na jaw pewna słabość dowodów "kosmologicznych", bowiem najpierw dowodzi się, że jest jakaś ostateczna praprzyczyna, a później z osobna dowodzi się, że ona ma boskie cechy. Strasznie skomplikowany zabieg. Tymczasem dowód "ontologiczny" załatwia wszystko, za jednym zamachem :D Niemniej dowód ontologiczny został skrytykowany przez Kanta, za rzekome mieszanie pojęcia "jest" jako egzystencjalnego z "jest" orzecznikowym. Może więc w innym temacie pokuszę się o przedstawienie meta-językowej wersji...

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


N mar 11, 2018 20:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 505
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Jak widzisz, cała masa filozofów na ten temat poświęcało niejedną rozprawę - czasem i całe swoje życie - by racjonalnymi argumentami zbadać tę kwestię, czy świat posiada jakąś ostateczną rację, i jeśli tak, to jaka jest jej natura? Oto czasopismo filozoficzne poświęciło temu tematowi cały numer!


Dlatego zazdrosze zmarłym. Ludzie poświęcają 80lat na szukanie prawdy. Jeżdżą na pustynię. Czytają tysiące książek. A taki zmarły ma pewność

Eubulides napisał(a):
"Najważniejsze spory o Boga to raczej nie spory o jego istnienie, lecz o jego naturę". Ale, cóż... w tym temacie interesuje nas akurat Jego istnienie.


Quinque to prosty chłop ze wsi. Dla mnie nie istotne czy Bóg ma naturę X czy ma naturę Y. Jeżeli oferuje wieczność. To chciałbym mieć dożywotnią pewność jej istnienia

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


N mar 11, 2018 21:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 845
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
A teraz coś odważnego: "Odsiecz Dawkinsa".
Pisałem wyżej o "ateizmie konsekwentnym", niemniej jak się zdaje, nawet sam Dawkins takim nie jest. Oto kilka cytatów:
Cytuj:
Niewykluczone jednak, że ich głównym motywem jest owa błędna – i w błąd wprowadzająca – skłonność, by „religią" nazywać panteistyczny zachwyt nad Wszechświatem, który wielu z nas dzieli z bodaj najwybitniejszym reprezentantem tej postawy, Albertem Einsteinem.
Cytuj:
"Bóg urojony" w tytule mojej książki nie odnosi się do Boga Einsteina lub innych ludzi nauki, na których powoływałem się w poprzednim podrozdziale. Właśnie dlatego musiałem zacząć od odróżnienia religijności typu einsteinowskiego, by zwrócić uwagę, że często jest ona bezzasadnie przywoływana w dyskusjach, a mało kto zdaje sobie sprawę, na czym faktycznie polega.
Cytuj:
Ale nawet jeśli już zaakceptujemy taki – wątpliwy dość – luksus, jakim jest wyciągnięcie, niczym z kapelusza, pewnego bytu zdolnego do przerwania regressus as infinitum (choćby z tego powodu, że czegoś takiego potrzebujemy), to i tak nie ma najmniejszego powodu, by byt ów wyposażać w przymioty, jakie zwykle przypisujemy Bogu: wszechmoc, wszechwiedzę, dobroć, stwórczość, że nie wspomnę już o kilku czysto ludzkich właściwościach, jak wysłuchiwanie modlitw, wybaczanie grzechów i czytanie w najgłębszych myślach.
Cytuj:
Atom to ostateczna granica regresu w stylu „najkruchliwieńszego kotlecika". W żadnym wypadku nie jest natomiast oczywiste (mówiąc łagodnie, jak się przekonamy później), że dla regresu Akwinaty takim naturalnym ogranicznikiem jest Bóg.
Z przytoczonych fragmentów Boga urojonego nie wynika, że Dawkins zwalcza pojęcie Boga "jako takiego", ale dokładnie tłumaczy o co mu chodzi. Chodzi mu o Boga "urojonego", a więc takiego, którego (jego zdaniem) w błędny sposób przedstawiają religie. Bóg, utożsamiający się z światem, czyli świat, będący dla siebie racją istnienia jest ok. Natomiast nie jest ok (dla Dawkinsa) np. Bóg chrześcijan lub muzułmanów. Dawkins w polemice ze św. Tomaszem wprost stwierdza, że to dziwne przywoływać akurat Boga w miejsce tej pierwszej praprzyczyny (choćby z tego powodu, że takiego potrzebujemy!). Dopowiada, że temu Bogu brakuje masę, cech, które ludzie zwykli byli mi nadawać. Więc jak się zdaje, nawet Dawkins widzi, że taki Bóg istnieć musi, ale nie ma "Boga urojonego", nie ma takiego Boga, jaki przedstawiają religie. Wyciągam więc odważny wniosek:

Nikt zdrowo myślący nie jest "konsekwentnym ateistą", to znaczy takim, który mówi, że Bóg jako causa sui nie istnieje. Ateista kiedy mówi: Bóg nie istnieje, ma na myśli, że "Bóg nie jest taki, jak go przedstawiają religie". Że nie istnieje, taki Bóg jak Bóg biblijny, bo On wydaje się im z jakiegoś powodu nieprawdopodobny.

Moja propozycja jest następująca: możemy jeszcze podyskutować trochę na temat tego, czy istnieje "byt konieczny - causa sui" a jak nikt nie będzie miał co do tego wątpliwości, to temat może zostać przekształcony na: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga i dyskusja o atrybutach istoty koniecznej. Ale kwestię tę powinni rozstrzygnąć moderatorzy, aby nie robić bałaganu, a temat przeze mnie zacytowany, należałoby zamknąć, jako metodologicznie nieudany, bo zabrakło w nim jakiegoś bazowego dowodu na rzecz istnienia causa sui - Boga.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


N mar 11, 2018 21:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Ponadto, nie dotykam tu kwestii "stworzenia z niczego", tylko kwestii racji dostatecznej, która mówi nie to, że stworzenie z niczego jest niemożliwe, lecz to, że wszystko, co jest, musi posiadać swoją rację. Dalej: przypisanie energii istnienie samoistne (i konsekwentnie - wieczne), to zejście na tory panteizmu, gdyż ona (energia) właśnie jest istotą świata. A to niezupełnie ateizm. To przypomina właśnie religię Einsteina, który jak sam pisał: "widzi się blisko Spinozy" i w swych pracach pojęcie "Bóg" używał częściej niż to czyni ksiądz.


Z tego co mówisz by wychodziło, że wiecznie istniejąca energia, jest Bogiem.
Ale to jest jakiś inny rodzaj Boga, bo w małym stopniu jest on podobny, do Boga chrześcijańskiego.


Eubulides napisał(a):
P.S. I tu wyszła na jaw pewna słabość dowodów "kosmologicznych", bowiem najpierw dowodzi się, że jest jakaś ostateczna praprzyczyna, a później z osobna dowodzi się, że ona ma boskie cechy. Strasznie skomplikowany zabieg.


To jest inaczej :mrgreen: tu mamy trochę polityki.
Bo jak pojawił sie ten Wielki Wybuch, to Kościół sie do tego podłączył, i uznał że to jest początek świata który został spowodowany przez Boga.
Więc to jest bardziej zabieg polityczny, i ja tutaj żadnego skomplikowania nie widze.
Quinque napisał(a):
Dlatego zazdrosze zmarłym. Ludzie poświęcają 80lat na szukanie prawdy. Jeżdżą na pustynię. Czytają tysiące książek. A taki zmarły ma pewność


Zmarły może mieć taką pewność, jaką miał 10 lat przed swoim urodzeniem.
Czyli żadną :-D

Eubulides napisał(a):
Nikt zdrowo myślący nie jest "konsekwentnym ateistą", to znaczy takim, który mówi, że Bóg jako causa sui nie istnieje. Ateista kiedy mówi: Bóg nie istnieje, ma na myśli, że "Bóg nie jest taki, jak go przedstawiają religie". Że nie istnieje, taki Bóg jak Bóg biblijny, bo On wydaje się im z jakiegoś powodu nieprawdopodobny.


A obraz Trójcy Świętej, jest twoim zdaniem, prawdopodobny?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N mar 11, 2018 22:38
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 845
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Robek napisał(a):
Z tego co mówisz by wychodziło, że wiecznie istniejąca energia, jest Bogiem.
Ale to jest jakiś inny rodzaj Boga, bo w małym stopniu jest on podobny, do Boga chrześcijańskiego.
To Twoje utożsamienie. Ja Tylko mówię, że Bóg to taka istota, która istnieje sama z siebie, i jest wieczna. Ty zaś powiedziałeś:
Robek napisał(a):
Można przyjąć że świat w tej czy innej formie istnieje od zawsze, w końcu energia jest czymś wiecznym.
Więc ja to odebrałem, jako próbę podpięcia świata a dokładniej mówiąc "energii" pod causa sui. Niemniej energia, to coś podległego prawom fizyki, są różne postaci energii. Mamy energię kinetyczną, potencjalną, energię cieplną... Kolejnym krokiem byłoby zbadanie, czy to "podpięcie" Boga (causa sui) pod energię jest uprawomocnione... Czy może jednak Bóg nie może zostać utożsamiony z energią i jest wobec świata transcendentny? Ale te rozważania aktualnie nie są na temat. Czyli co? Zgadzasz się, że istnieje, coś koniecznego, samoistnego i wiecznego tak? Bo to własnie nazywam Bogiem. A o innych cechach Boga możemy porozmawiać gdzie indziej lub (jeśli moderatorzy tak zechcą) w dalszej części tematu...
Robek napisał(a):
To jest inaczej tu mamy trochę polityki. Bo jak pojawił się ten Wielki Wybuch, to Kościół się do tego podłączył, i uznał że to jest początek świata który został spowodowany przez Boga. Więc to jest bardziej zabieg polityczny, i ja tutaj żadnego skomplikowania nie widzę.
Bo nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi ;) Akurat, co do początku istnienia świat odnosi się druga droga Tomasza z Akwinu. Jesteśmy jednak w dowodzie, który nie odwołuje się, do "następowania po sobie bytów, i tak cofając się aż do Big Bangu", tylko w dowodzie bazującym na tym, że także samo istnienie (tu i teraz!) domaga się wyjaśnienia. Ten argument działa niezależnie od koncepcji kosmologicznej (nawet gdyby nie było Big Bangu), a one (argumenty) dlatego posiadają nazwę "kosmologiczne", bo istnienie świata, rzeczy i zjawisk, jest punktem wyjścia ich rozważań. Obok dowodów kosmologicznych mamy dowody "moralne", "logiczne", "aksjologiczne", "antropologiczne" i masę innych, a nazwa "kosmologiczne" rzadko kiedy ma w tym kontekście do czynienia z jakąkolwiek koncepcją kosmologiczną :D
Robek napisał(a):
A obraz Trójcy Świętej, jest twoim zdaniem, prawdopodobny?
Jest. Wystarczy spojrzeć na podobną (do pewnego stopnia) koncepcję filozoficzną Plotyna. Tam również od jednej hipostazy pochodzą 2 pozostałe. Od Wiekuistej prajednii pochodzi Duch i Dusza. W chrześcijaństwie też mamy niezrodzonego Ojca, który rodzi Wiekuistą Mądrość (Logos), z których to pochodzi Duch Święty. św. Augustyn bez większych problemów dostrzegł w Trójcy Plotyna, Trójcę Świętą. Do podobnej koncepcji doszedł jak widzisz pogański filozof. Bo koncepcja ta jest rozumna i konkretna, a przede wszystkim prawdziwa (ale to na razie wybiega poza temat). Chciałbym abyś wykazał błąd w rozumowaniu, albo zdecydował się przyjąć, że jest coś takiego jak "causa sui". Wtedy możemy iść z tematem do przodu i być może doczekasz się wywnioskowania - z tego suchego pojęcia Boga - Trójcy świętej, ale wszystko po kolei dobrze? ;)

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


N mar 11, 2018 23:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Więc ja to odebrałem, jako próbę podpięcia świata a dokładniej mówiąc "energii" pod causa sui. Niemniej energia, to coś podległego prawom fizyki, są różne postaci energii. Mamy energię kinetyczną, potencjalną, energię cieplną... Kolejnym krokiem byłoby zbadanie, czy to "podpięcie" Boga (causa sui) pod energię jest uprawomocnione... Czy może jednak Bóg nie może zostać utożsamiony z energią i jest wobec świata transcendentny? Ale te rozważania aktualnie nie są na temat. Czyli co? Zgadzasz się, że istnieje, coś koniecznego, samoistnego i wiecznego tak? Bo to własnie nazywam Bogiem. A o innych cechach Boga możemy porozmawiać gdzie indziej lub (jeśli moderatorzy tak zechcą) w dalszej części tematu...


A no właśnie, bo energia podlega prawą fizyki :mrgreen:
Więc mówienie że energia jest Bogiem, jest błędne, w końcu Bóg przecież nie podlega prawą fizyki?
No i dalej nie wiem w czym widzisz problem?
Bo ogólnie zacząłeś mówić że świat miał początek, a ja na to że energia jest wieczna i sobie zawsze istniała.
Tyle że ja to mówiłem w tym sensie, że energia zamienia się często w materie, a materia w energie, i nie ma tutaj żadnej straty tej energii, więc w tej sytuacji energia może się zamieniać, w materie i to w nieskończoność, i w tym sensie energia jest wieczna.
No i nazywanie materialnego świata Bogiem, energii Bogiem, nie wydaje mi się dobrym pomysłem, a z tego co patrze masz taką tendencje, żeby iść w strone Boga Spinozy.
Tutaj oczywiście mam na myśli to, że Spinoza uznaje cały istniejący świat za Boga.

Eubulides napisał(a):
Jest. Wystarczy spojrzeć na podobną (do pewnego stopnia) koncepcję filozoficzną Plotyna.


No właśnie, jak dla mnie to nie ma.
I nie chce tutaj bawić się w jakieś cytaty, czy zbytnio się rozgadywać na temat Trójcy Świętej, bo w końcu to nie o tym jest ta dyskusja.
Ale Jezus mówił kiedyś, że kto widzi jego to widzi Boga Ojca, a na krzyżu to opowiadał że Bóg go opuścił.
Więc sam siebie opuścił?

Eubulides napisał(a):
Wtedy możemy iść z tematem do przodu i być może doczekasz się wywnioskowania - z tego suchego pojęcia Boga - Trójcy świętej, ale wszystko po kolei dobrze? ;)


Nie do końca rozumiem, o co ci chodzi.
I to całe "causa sui" "bycie dla siebie zasadą", co to konkretnie znaczy?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn mar 12, 2018 17:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 150 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL