Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Następna strona
 Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga. 
Autor Wiadomość
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Cały ten, pożal się Boże, "dowód" jest niczym innym jak prymitywną ustawką -- polega na przyjęciu założeń sprokurowanych specjalnie pod tezę, która ma być wykazana. Zakłada się mianowicie, że wszystkie byty są "przypadkowe", mają swój początek i pierwotną przyczynę w jakimś wyróżnionym, odmiennym bycie, nazwanym "koniecznym", który nie ma początku ani przyczyny. Na podstawie tego założenia "dowodzi się", że... takowy "byt konieczny", który nie ma początku ani przyczyny -- istnieje. No a jakże! Przecież to właśnie umieszczono w założeniach.


Cz maja 31, 2018 18:23

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Cytuj:
Causa sui/istota konieczna/Bóg jest:
2. Jest konieczne by istniał sam z siebie (nie jest uwarunkowany w istnieniu);
Oczywiście. Byt konieczny musiał być pierwszy, niezależnie od cech. Inaczej poprzedzający go byt byłby bytem koniecznym.
Z tym punktem się zgadzam, że jest on umotywowany logicznie. Ale pominąłem pierwszy!
Cytuj:
1. Jest wieczny.

Poproszę o ujednoznacznienie. "Wieczny" oznacza istniał od zawsze? Jeśli tak, to zgadzam się. Musiał istnieć od zawsze, gdyż nie może być nic przed nim. Inaczej cokolwiek przed nim (nawet nic) byłoby bytem koniecznym.
Cytuj:
3. Jest zawsze;
To jest właśnie punkt, z którym się nie zgadzam. Byt konieczny mógł istnieć od zawsze, po czym umrzeć tworząc byty przygodne. Byty przygodne mogą się połączyć, tworząc byt konieczny - w takim przypadku byt konieczny mógłby być początkiem i końcem bez środka.
Cytuj:
4. Istota konieczna jest jedna.
Również nie. Może to być zbiór powiązanych istot, które nie są zdolne do egzystowania osobno bez utraty cech wynikających z synergii, a istniały od zawsze.
Cytuj:
5. Istota konieczna jest niezłożona (całkowicie prosta lub po Leibniziańsku: niepodzielną monadą).
Ciągle nie. Złożoność nie oznacza podzielności. Rozbierz samochód na części, a nie pojedziesz trzymając tylko kierownicę. Dopiero złożywszy podstawowe elementy masz pojazd, którym możesz się poruszać. Dzieląc samochód, sprawiasz że samochód przestaje istnieć. Dopiero ponowne złożenie sprawia że to samochód.
Oczywiście zakładając samą podstawę samochodu, której nie da się bardziej okroić nie zmieniając byt w bezużyteczny. Współczesne samochody są pełne części, bez których samochód ciągle byłby samochodem, więc porównanie dalekie od ideału. Może rower? Deskorolka? Samo koło?... wybierz sobie.


Cz maja 31, 2018 19:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
akruk napisał(a):
Cały ten, pożal się Boże, "dowód" jest niczym innym jak prymitywną ustawką -- polega na przyjęciu założeń sprokurowanych specjalnie pod tezę, która ma być wykazana. Zakłada się mianowicie, że wszystkie byty są "przypadkowe", mają swój początek i pierwotną przyczynę w jakimś wyróżnionym, odmiennym bycie, nazwanym "koniecznym", który nie ma początku ani przyczyny. Na podstawie tego założenia "dowodzi się", że... takowy "byt konieczny", który nie ma początku ani przyczyny -- istnieje. No a jakże! Przecież to właśnie umieszczono w założeniach.

Na zielono wyróżniłem charakterystyczne dla Twojej "argumentacji" retoryczne zabiegi, które mają zastąpić solidną argumentację. Nie zastępują. I choćbyś nie wiem ile razy napisał "prymitywne", "pożal się Boże'' itp, to nie ma to żadnej wartości w w argumentacji (jedynie psychologiczną iluzję, która ma postawić cię niejako w dyskusji "wyżej", na pozycję skąd można wyrażać się pogardliwie, do tych, którzy są "niżej"). Dalej: nie ma dowodów "bezzałożeniowych". W każdym logicznym dowodzie przyjmuje się zespół twierdzeń (aksjomaty), które powinny być intuicyjne i co ciekawe - ich się nie dowodzi. To w nich implicite JUŻ zawiera się wszystko, co tylko da się wywieść. Błąd w dowodzeniu polega na tym właśnie, że dochodzi się do czegoś, co z założeń tak naprawdę nie wynika. Twoje zdanie: No a jakże! Przecież to właśnie umieszczono w założeniach. Dowodzi właśnie poprawności przeprowadzonego rozumowania. To, co napisałem, rzeczywiście wynika z przyjętych tez. Jest niczym innym jak elegancką tautologią, to znaczy choć wprawdzie mało odkrywczym, to jednak zawsze prawdziwym twierdzeniem.

Dalej: Nie popełniamy błędu, kiedy powiemy, że byt który istnieje, istnieje albo na mocy własnej natury, albo nie. Taki byt, który nie istnieje sam z siebie, musi istnieć dzięki czemuś innemu. Jest więc uwarunkowany, tzn. przygodny. Mam prawo tak zdefiniować to, o czym mówię, by było wiadomo o co chodzi. Przeciwną sytuację określam w przeciwny sposób: byt nieuwarunkowany (od żadnej zewnętrznej przyczyny), to byt konieczny. Nadal nie widzę błędu. Idąc dalej stwierdzam, że w empirycznych rzeczach zespół cech, to nie to samo, co istnienie tego jestestwa, zatem mamy dwa realnie różne czynniki w bycie: istotę (zespół cech) i istnienie. To istnienie, sprawia, że dany zespół cech ma miejsce, jest realny. Jeśli nie pochodzi on z samego zespołu cech (bo jest czymś innym), to z żelazną logiczną konsekwencją MUSI pochodzić od czegoś innego. Nie ma wyjścia.

Zatem istnieje coś nieprzygodnego, co, jest samym istnieniem i jest przyczyną dla całej reszty bytów. I jakby to powiedział Tomasz "wszyscy nazywają to Bogiem" - ja jednak posługiwałem się pojęciem "causa sui" itp. by od razu nie "przerażać", atoli (moim zdaniem) żaden inny byt nie zasługuje na miano Boga. Nie rozumiem, na czym miałby polegać błąd. Z twojej wypowiedzi wynikałoby, że empiryczne rzeczy błędnie zostały uznane za "przygodne". Napisałeś bowiem:
Cytuj:
Zakłada się mianowicie, że wszystkie byty są "przypadkowe", mają swój początek i pierwotną przyczynę w jakimś wyróżnionym, odmiennym bycie, nazwanym "koniecznym", który nie ma początku ani przyczyny.
Ok, załóżmy więc, że rzeczy w świecie nie są przypadkowe i uwarunkowane. Załóżmy, że ich bytowa treść koniecznie powiązana jest z istnieniem. :lol: Moim zdaniem takie założenie jest absurdalne. Przeczy to całkowicie obserwacjom. Rzeczy empiryczne nie są "wieczyste". Żadna bytowa treść nie zadaje się być koniecznie powiązana ze swoim istnieniem. Nawet gwiazdy powstają i giną. A przecież ich istnienie, gdyby nie było przygodne, musiałoby mięć miejsce zawsze. Dlatego z całą stanowczością utrzymuję: wyszedłem z prawdziwych przesłanek, a jeśli wynika z nich istnienie Boga, to trudno. Jako racjonalna istota musisz się z tym pogodzić. Chyba, że w obronie ateizmu odżegnasz się od zasady niesprzeczności, zasady racji dostatecznej i w ogóle od zdrowego rozsądku.

Ad: Stubr odnośnie tych punktów dyskusja trwała wcześniej, wiele niejasności zostało przedyskutowanych. Godząc się na dalszą dyskusję (po odfajkowaniu sukcesu z udowodnieniem bytu koniecznego - bo temat właściwie mógłby zostać już na 2 stronie zamknięty) warunkowałem to tym, by nie wracać nieustannie z każdym z osobna do ciągle tych samych kwestii. Nie chciałbym bałaganu. Po prostu. Niech to będzie jeden temat na tym forum w którym będzie jako taki porządek i będzie się rozwijał liniowo.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Cz maja 31, 2018 19:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Owszem, nawet czytałem. Przyjęto takie warunki, ale z niedostatecznym uzasadnieniem - nie uczyniono tego pod względem logicznym poprzez wskazanie fałszywości innych stanowisk. Oczywiście mogłem niedostatecznie to zrozumieć - w takim razie proszę, byś spróbował to wytłumaczyć ponownie. Jeśli chcesz utrzymać porządek w swoim temacie - można przejść z tym na PW.


Cz maja 31, 2018 20:08
Zobacz profil
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Dalej: nie ma dowodów "bezzałożeniowych". W każdym logicznym dowodzie przyjmuje się zespół twierdzeń (aksjomaty), które powinny być intuicyjne i co ciekawe - ich się nie dowodzi.
To oczywiste. Jednak ten "dowód" ma, jak napisałem, założenia sprokurowane specjalnie pod tezę, tendencyjnie przykrojone.

Otóż w "dowodzie kontyngencjalnym" rozpatruje się zbiór wszystkich typów podzielony na dwie klasy, utworzone na podstawie pewnych cech bytów do nich należących. Jednak rozpatrywane cechy w rzeczywistości dzielą zbiór wszystkich bytów wcale nie na dwie klasy, lecz na więcej. Mianowicie rozpatrujemy:
A. Czy możliwe, żeby taki byt nie (za)istniał? [T/N]
B. Czy taki byt istnieje od zawsze? [T/N]
C. Czy taki byt może przestać istnieć? [T/N]

Trzy dwustanowe niezależne od siebie kryteria dają w wyniku osiem klas bytów, a nie dwie. W szczególności np. klasa A+B+C+ obejmuje takie byty, które mogłyby nie istnieć, jednak istnieją od zawsze i nigdy nie przestaną istnieć. Zaś klasa A-B-C+ to byty, które na pewno istnieją (lub z pewnością kiedyś zaistnieją), ale nie istnieją od zawsze, choć raz zaistniawszy, istnieć nie przestaną. I tak dalej.

Otóż w przedstawionych założenia rzekomego "dowodu" ignoruje się istnienie innych możliwości niż klasy A+B-C- ("przygodne") oraz A-B+C+ ("konieczne"), milczkiem pomijając pozostałe sześć pozostających do rozpatrzenia klas. Zakłada się, że zbiór wszystkich ewentualnych bytów tworzy dwie i tylko dwie dopełniające się klasy, o pozostałych nawet się nie wspomina. Dlatego jest to prymitywna ustawka.

Eubulides napisał(a):
Idąc dalej stwierdzam, że w empirycznych rzeczach zespół cech, to nie to samo, co istnienie tego jestestwa, zatem mamy dwa realnie różne czynniki w bycie: istotę (zespół cech) i istnienie. To istnienie, sprawia, że dany zespół cech ma miejsce, jest realny. Jeśli nie pochodzi on z samego zespołu cech (bo jest czymś innym), to z żelazną logiczną konsekwencją MUSI pochodzić od czegoś innego. Nie ma wyjścia.
Istnienie nie jest czynnikiem. Mimo że starasz się nie nazywać go tym słowem, w tym rozumowaniu faktycznie traktujesz je jak cechę, którą byt może mieć lub nie mieć i może ją innemu bytowi przekazać. Czyli błędnie.

Cytuj:
Ok, załóżmy więc, że rzeczy w świecie nie są przypadkowe i uwarunkowane. Załóżmy, że ich bytowa treść koniecznie powiązana jest z istnieniem. :lol: Moim zdaniem takie założenie jest absurdalne. Przeczy to całkowicie obserwacjom. Rzeczy empiryczne nie są "wieczyste". Żadna bytowa treść nie zadaje się być koniecznie powiązana ze swoim istnieniem. Nawet gwiazdy powstają i giną. A przecież ich istnienie, gdyby nie było przygodne, musiałoby mięć miejsce zawsze.
Po pierwsze, nie możemy wykluczać i nie wykluczamy, że część "rzeczy w świecie" jest przypadkowa. Ale "dowód kontyngencjalny" zakłada -- bezpodstawnie --- o wiele więcej: że wszystkie są takie. Że jedyne nieprzypadkowe byty są poza światem. To jest założenie przyjęte pod tezę. Nie ma żadnej logicznej konieczności, żeby tak było.

Po drugie, czy obserwacyjnie stwierdziłeś, że wszystkie, ale to dosłownie wszystkie byty w świecie powstają i giną? A nie tylko te, których powstawanie i ginięcie obserwowałeś? Żeby to stwierdzić, musiałbyś żyć nieskończenie długo i znać wszystkie byty i całą przyszłość. W przypadku niektórych bytów nie widziałeś ich początków, w przypadku innych nie widziałeś ich ginięcia, a jeszcze innych nie widziałeś ani powstających ani ginących.

Po trzecie, tyle czasu minęło, a nadal nie przeczytałeś Kanta? Uogólnienia, jakie tworzymy na temat bytów będących elementami świata, nie mogą być prawomocną logiką rozszerzane na świat jako całość. (Sprawdza się tutaj Stubra przykład z samochodem). Co więcej, nie mogą być prawomocnie rozszerzane poza świat, a tak się robi w tym rozumowaniu.


Pt cze 01, 2018 7:13

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Pozwolę sobie napisać najkrótszą definicję bytu koniecznego:
- Byt konieczny: Pierwszy

Słowo "pierwszy" całkowicie definiuje byt konieczny według mnie. Jednocześnie oznacza że istnieje i że pośród tego co istnieje, jest pierwszy.
Objaśnienie jest wyżej, teraz uzasadnienie. Będzie niestety, sporo dłuższe.

Zacznę od sprawy najważniejszej, czyli aksjomaty.
Co jest jednym z przyjętych aksjomatów, nazwanych przez Eubulidesa jako założenie?
- Niesprzeczność

Niestety, nie da się udowodnić że niesprzeczność nie istnieje. Powiem więcej - mogę udowodnić, że sprzeczności istnieją.
W jaki sposób? Poprzez wyobrażenie.

Skoro potrafię wyobrazić sobie coś sprzecznego (białe jest czarne), to istnieje biel, która jest czarna. Istnieje, bo ją nazwałem. Ale istnieje tylko jako pojęcie abstrakcyjne. Nie znajduję w realności nic białego, co jest czarne.
Mogę tylko wierzyć że w realności nie ma niczego, co miałoby sprzeczne cechy. Nie mam podstaw, by tego dowodzić. Istnieje pojęcie, ale czy to pojęcie jest realne?
Nie mogę udowodnić, że logika jest do udowodnienia. Nie mam sposobu, bo jedynym moim sposobem jest logika. Nie mogę użyć logiki do udowodnienia logiki, bo podważyłbym przy tym logikę. Zasada niesprzeczności jest zasadą logiczną. Jeśli odrzucam logikę, musiałbym odrzucić i niesprzeczność
Dlatego zasada niesprzeczności jest aksjomatem, który należy przyjąć bez dowodu. Przy czym należy pamiętać - niesprzeczności nie mogą istnieć w REALNOŚCI. Twory abstrakcyjne mogą być sprzeczne, ale nie mogą być realne.
Niesprzeczność jest podstawą logiki, bez której cała konstrukcja logiki upada.
Dlatego od teraz niesprzeczność będę nazywał "niesprzeczność jest realna" - to znaczy, odnosi się do pojęć istniejących naprawdę.
_________________________

Drugim aksjomatem Eubulidesa to racja dostateczna. Zaznaczę przy tym, że racja dostateczna musi być zgodna z poprzednim aksjomatem, czyli niesprzecznością.
Racja dostateczna wynika zawsze z obserwacji. Jaka obserwacja dołączyła do naszych aksjomatów?
Nicość nie jest realna
Uzasadnienie:
Spróbuję zdefiniować nicość.
Nicość: Absolutny brak niczego, w tym możliwości istnienia.
Uzasadnienie:
Nicość nie jest realna, gdyż samo jej zdefiniowanie sprawia, że musiałaby jednocześnie posiadać i nie posiadać istnienia. Dochodzi do sprzeczności, a nowy aksjomat nie może być sprzeczny z poprzednimi.
Samo nasze istnienie dowodzi, że nicość nie jest realna, bo stwierdzając że istnieję tworzę podstawową definicję własnego siebie. (a nicość zakłada niemożliwość choćby pomyślenia o definicji).

Sama nierealność nicości oznacza, że... to jest właśnie najtrudniejsze. Coś musiało istnieć (choćby po to, by móc się zdefiniować, jak my to czynimy), bo inaczej byłaby nicość. Stąd tak zwięzłe "Ergo: Jest Bóg." Choć nie nazywałbym tego Bogiem, tylko właśnie bytem koniecznym.

Jeśli tak, to mamy już dwa aksjomaty.

Niesprzeczność jest realna
Nicość nie jest realna
Dopiero przy takich założeniach można udowodnić że:
Byt konieczny jest rzeczywisty

Czemu nazwałem "rzeczywisty" zamiast "realny"? Gdyż nie mam jak udowodnić, że jest realny. Przy takich założeniach, ciągle nie mam na to dowodów. Bo kto powiedział, że idee nie mogą kreować realności? Idea nie jest nicością i może istnieć od zawsze. Ale idea może być sprzeczna, a mimo to tworzyć niesprzeczne byty realne. Czemu nie?...
Byt konieczny jest "konieczny" tylko względem bytów przygodnych. Jeśli bytów przygodnych nie ma, istnieje tylko "Byt". Ale w takim przypadku "ja" byłby bytem koniecznym, a to kwalifikowałoby do szpitala psychiatrycznego. Ale jest logiczne przy takich aksjomatach!
Jaki jest dowód? Dowodem jest zaprzeczenie nicości. Skoro nie istnieje nicość, istnieje coś - i pierwsze z "coś" jest bytem koniecznym.

Warto zauważyć, że stworzenie pojęcie nicości i jej zaprzeczenie było dziełem człowieka. Ustalenie czym jest niesprzeczność to dzieło człowieka. Wyciągnięcie z nich obu definicji bytu koniecznego to również dzieło człowieka. Człowieka określę jako "ja" - każdy z was uważa się za człowieka, jak myślę, jak by człowieka nie zdefiniował. Każdy z was, jeśli zgadza się z pojęciami nicości, niesprzeczności w pewnym sensie również ją odkrył na nowo.
Pojęcie człowieka, pojęcie "ja" istnieje. Ale czy jestem realny? Nie mogę tego udowodnić. Muszę w to uwierzyć. Dlatego to kolejny aksjomat, którego niestety nie uzasadnię.
"Ja" jestem realny

To jest w sumie najważniejszy aksjomat dla każdego ateisty. Zakłada że istnieje i że istnieje realnie. Dla ateisty nie trzeba bytu koniecznego, jeśli jest bytem koniecznym sam dla siebie.


Pt cze 01, 2018 12:44
Zobacz profil
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Stubr napisał(a):
Powiem więcej - mogę udowodnić, że sprzeczności istnieją.
W jaki sposób? Poprzez wyobrażenie.
Skoro potrafię wyobrazić sobie coś sprzecznego (białe jest czarne), to istnieje biel, która jest czarna. Istnieje, bo ją nazwałem.

A jeśli ktoś wyobrazi sobie, że nie istnieje biel, która jest czarna, to rozumiem, że wtedy sprzeczności nie istnieją?


Pt cze 01, 2018 14:00

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
"Nie istnieje biel, która jest czarna" wymaga najpierw wyobrażenia sobie że istnieje "biel, która jest czarna" (czyli stworzenie tego pojęcia) a następnie zaprzeczenia temu. Możesz zakwestionować realność (o ile dopuszczasz logikę), ale nie istnienie.
Powołujesz pojęcie i zaprzeczasz jego realności, ale pojęcie dalej istnieje. Czegoś, co nie możesz sobie wyobrazić... nie zdołasz sobie wyobrazić, a więc i temu zaprzeczyć.
Nawet mówiąc "nie istnieje nic, co sobie nie mógłbym wyobrazić" powołujesz pojęcie "niewyobrażalne", które wobec tego istnieje.
Pamiętaj że to zabawa słowami, z której nic nie wynika. Budujesz system logiczny na podstawie aksjomatów, nie mogąc stwierdzić czy aksjomaty są prawdziwe - robota głupiego. Aksjomaty trzeba przyjąć za prawdę bez dowodzenia.


Pt cze 01, 2018 14:10
Zobacz profil
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Ale z tego, że istnieje pojęcie sprzeczności jeszcze nie wynika, że istnieje sprzeczność.


Pt cze 01, 2018 14:24

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Oczywiście że wynika. Nie wynika z tego że sprzeczność jest realna, czyli występująca w znanej nam rzeczywistości. Samo istnienie pojęcia jest tym, co uważam za istnienie - tyle że istnienie abstrakcyjne lub realne.


Pt cze 01, 2018 14:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Ontologia dla totalnie zielonych ( oczywiście sprawa jest duuużo bardziej złożona):
Mamy desygnaty( konkretne obiekty, np kubek) oraz pojęcia do nich się odnoszące - słowo 'kubek' - kubek istnieje realnie
Możemy mieć też kubek który nie istnieje realnie a jest tylko kubkiem wyobrażonym!
Mamy cechy desygnatów ( np ten kubek jest czerwony) - oraz pojęcia - słowa 'czerwony' i 'czerwień' - nie komplikując możemy uznać że rozmiary, kolory itd istnieją realnie, choć osobiście bym się tu spierała.
Mamy pojęcia uogólniające, np naczynie, przedmiot - odnoszą się do grupy desygnatów o określonych cechach
Mamy odczucia wywołane konkretnymi reakcjami w mózgu - różne doznania, rzeczywiste dla osoby która je czuje, ale nie istniejące realnie ( bólu nie zobaczysz, ale możesz poczuć, nie jest realny- realne są receptory czuciowe, impulsy elektryczne, białka stanu zapalnego, uszkodzenie- ale jak najbardziej rzeczywisty)
Mamy też pojęcia nie mające desygnatów czyli całą gamę pojęć abstrakcyjnych - one istnieją jako pojęcia, jako idee

Oczywiście można dyskutować czy desygnaty istnieją realnie, czy rzeczywiście mają cechy czy to czasem nie złudzenia, ale ten banalny podział może trochę pomoże.

Dla ateisty Bóg nie istnieje realnie, ale oczywiście istnieje pojęcie oraz idea Boga, gdyby nie istniało pojęcie nie byłoby czemu zaprzeczać. Osobiście nie zaprzeczam że ludzie mogą rzeczywiście odczuwać coś co nazywają obecnością Boga, czyli doznania mistyczne z tym że według mnie to wynik działania naszych mózgów.

Są systemy w których uznaje się że 'ja' to tylko złudzenie,tylko zaimek przydatny w konwersacji.
Są systemy według których realne są tylko doznania a cała reszta to złudzenia.
Praktycznie każdy filozof który zajmuje się ontologią ma swoje własne podejście do tego co istnieje i jak istnieje ale ten podział moim zdaniem jest jednym z praktyczniejszych.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 01, 2018 16:36
Zobacz profil
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
@Stubr
Interesujące, bo postrzegam to inaczej: byty mogą być myślowe (pojęcia, noumeny) albo realne (rzeczy). Przy czym jedne i drugie nie mogą powodować sprzeczności. Oznacza to, że odrzucam istnienie bytów myślowych, które są wewnętrznie sprzeczne, sprzeczne z resztą pojęć i związków między nimi lub z empirią. Innymi słowy: mogę pomyśleć określenie "czarna biel", ale jako byt - nawet myślowy! - coś takiego nie może istnieć, nie istnieje, nie ma takiego pojęcia. Jest tylko takie określenie, definicja lub inny opis ze sprzecznością. Przyjęcie innego stanowiska, dopuszczenie sprzeczności rozwalałoby możliwość logicznego rozważania różnych pojęć (bytów myślowych) i relacji między nimi. Czego raczej chcemy uniknąć.

Przy tej różnicy wydaje mi się, że z przedstawionym rozumowaniem o "ja" jako bycie "koniecznym" nadal można się zgodzić. Nie sądzę, naturalnie, żeby Eubulides zgodził się z takim rozumieniem "konieczności", ale to inna sprawa. Cały referowany przez niego "dowód kontyngencjalny" jest bowiem pustą zabawką, która na biorących go za poprawny wywiera wrażenie, że zjedli ciastko i mają ciastko. Po prostu cudownie! Na tym polega jego zwodniczość, że psychologicznie zaspokaja obie te ich potrzeby. Podczas kiedy czysto rozumowo trzeba się na coś zdecydować: jeśli zjesz ciastko, to go nie masz i żadne udawanie nie pomoże.


Pt cze 01, 2018 16:42
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
IrciaLilith napisał(a):
Dla ateisty Bóg nie istnieje realnie, ale oczywiście istnieje pojęcie oraz idea Boga, gdyby nie istniało pojęcie nie byłoby czemu zaprzeczać.
Bardzo różnie. Na przykład ateista może odrzucać istnienie Boga jako pojęcia, które w istocie (bo przecież nie z pozoru :) ) jest wewnętrznie sprzeczne. W takim przypadku może on (ateista) równie sprawnie i poprawnie jak teista logicznie operować pojęciem Boga w takich rozmaitych kontekstach, w których się takowe sprzeczności nie ujawniają. Swoją drogą wiedząc, że tak generalnie to Bóg nie istnieje nawet jako spójny byt myślowy, tym bardziej więc nie istnieje realnie.


Pt cze 01, 2018 16:49

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Z całym szacunkiem, jeśli będzie się pisało bzdury że Absolut nie jest spójnym bytem w kontekście logicznym, to temat można zamknąć. Niespójna logicznie może być definicja Boga (np. JWHW w dogmatach katolickich), ale nie w przypadku terminu, który możesz swobodnie opracować. Jeśli taki termin jest niespójny, to tylko dlatego że zawarłeś w nim sprzeczności.
Ateista może odrzucać Boga zwanego JWHW, ale jeśli odrzuca samą ideę jakiekolwiek bóstwa uznając że jest sprzeczna logicznie, to wykazuje tylko ignorancję w kwestii logiki.


Pt cze 01, 2018 17:27
Zobacz profil
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Stubr napisał(a):
Z całym szacunkiem, jeśli będzie się pisało bzdury że Absolut nie jest spójnym bytem w kontekście logicznym, to temat można zamknąć.
A kto konkretnie takie "bzdury" pisze? Sam sobie ten zarzut stawiasz czy po prostu insynuujesz?
Spójność logiczna oczywiście od tego, jak dana osoba lub grupa osób definiuje Absolut. Konkretna definicja Absolutu może być niespójna logicznie, bo kto definiodawcy zabroni? pistoletem mu zagrozi, czy jak?

Stubr napisał(a):
Niespójna logicznie może być definicja Boga
A co ja napisałem, jakiego terminu użyłem?

Stubr napisał(a):
eśli odrzuca samą ideę jakiekolwiek bóstwa uznając że jest sprzeczna logicznie, to wykazuje tylko ignorancję w kwestii logiki.
Jeszcze nie widziałem uniwersalnej, powszechnie przyjętej definicji bóstwa, którą przyjmowaliby wszyscy. Stąd też ignorancję wykazuje ktoś, kto uważa, że dla nikogo logicznie myślącego idea bóstwa z pewnością nie jest sprzeczna logicznie -- bo skąd to wiadomo, skoro porządnej definicji nie ma? Można tylko o konkretnych bóstwach orzekać oraz te ustalenia uogólniać. Jak dalece? Zależy od osoby, która tego dokonuje, skoro definicji nie ma. Zatem także od tej osoby zależy, czy we własnej definicji roboczej, mniej czy bardziej ścisłej, znajdzie nieusuwalną sprzeczność idei bóstwa.


Pt cze 01, 2018 18:13
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL