Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 22, 2018 0:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona
 Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 22, 2011 18:25
Posty: 21
Post Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo obdarowując go wolną wolą. Zgodnie z tym to czy zostanę zbawiony zależy wyłącznie ode mnie i od moich decyzji. Jednocześnie Bóg jest wszechwiedzący i istnieje poza czasem, czyli niejako wie od stworzenia świata czy zostanę zbawiony czy potępiony. Z jego istnienia poza czasem możemy wnioskować że nie wpływa On na decyzje przeze mnie podejmowane. Ale jeśli przed poczęciem mnie, a nawet najstarszego mojego przodka Bóg wiedział czy zostanę zbawiony jaki sens ma jego "walka" o człowieka objawiająca się m.in. w posłaniu swego Syna Jedynego jako ofiarę za nasze grzechy? Czy nie jest tak, że w momencie stworzenia świata "lista zbawionych i potępionych" została już "zamknięta"?

Jeszcze jedno pytanie. Jak wyjaśnić świadomość Boga co się wydarzy, bo wie co się wydarzyło w kontekście jego "wątpliwości" wobec Narodu Wybranego na pustyni? Czy może te stwierdzenia o tym jakoby Jahwe chciał opuścić swój lud miały wyłącznie wpłynąć odpowiednio na Mojżesza? Podobnie zresztą jak było to z Abrahamem i Izaakiem - Bóg wiedział, że Izaak przeżyje i wiedział również, że Abraham podniesie nóż. Czy Abraham miał zatem inne wyjście z tej sytuacji?


Pn mar 12, 2018 22:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11884
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
search.php?keywords=Wszechwiedza+Boga&terms=all&author=&sc=1&sf=titleonly&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Szukaj


Wt mar 13, 2018 6:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
szk napisał(a):
Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo obdarowując go wolną wolą. Zgodnie z tym to czy zostanę zbawiony zależy wyłącznie ode mnie i od moich decyzji.


To czy zostaniesz zbawiony, zależy wyłącznie od tego, jakie Bóg podejmie w tej kwestii decyzje.
Bo chyba sobie nie myślisz, że skoro żyłeś taki i tak, to Bóg ma obowiązek ciebie zbawić?

szk napisał(a):
Jednocześnie Bóg jest wszechwiedzący i istnieje poza czasem, czyli niejako wie od stworzenia świata czy zostanę zbawiony czy potępiony. Z jego istnienia poza czasem możemy wnioskować że nie wpływa On na decyzje przeze mnie podejmowane. Ale jeśli przed poczęciem mnie, a nawet najstarszego mojego przodka Bóg wiedział czy zostanę zbawiony jaki sens ma jego "walka" o człowieka objawiająca się m.in. w posłaniu swego Syna Jedynego jako ofiarę za nasze grzechy? Czy nie jest tak, że w momencie stworzenia świata "lista zbawionych i potępionych" została już "zamknięta"?


Przy stworzeniu świata Bóg wiedział, jak to dalej się potoczy.
No ale skoro wiedział, to chyba mógł to wszystko zmienić?
Bo przecież gdybyś ty "szk" znał przyszłość i byś wiedział że jutro rano samochód rozjedzie ciebie na ulicy, to mógłbyś zareagować, i jutrzejszego dnia nie wychodzić w ogóle z domu?

szk napisał(a):
Jeszcze jedno pytanie. Jak wyjaśnić świadomość Boga co się wydarzy, bo wie co się wydarzyło w kontekście jego "wątpliwości" wobec Narodu Wybranego na pustyni? Czy może te stwierdzenia o tym jakoby Jahwe chciał opuścić swój lud miały wyłącznie wpłynąć odpowiednio na Mojżesza? Podobnie zresztą jak było to z Abrahamem i Izaakiem - Bóg wiedział, że Izaak przeżyje i wiedział również, że Abraham podniesie nóż. Czy Abraham miał zatem inne wyjście z tej sytuacji?


To wszystko mogło mieć jakiś konkretny cel, a Bóg sobie mówił to co chciał mówić, żeby osiągnąć to co chciał osiągnąć.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt mar 13, 2018 7:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 22, 2011 18:25
Posty: 21
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Tak, oczywiście. Rozumiem, że wyłącznie od Boga zależy czy zostanę zbawiony, po prostu użyłem pewnego skrótu myślowego, który był niezbyt precyzyjny.

Można więc powiedzieć, że Bóg już w akcie stworzenia wiedział jak będzie wyglądała przyszłość, że pierwsi ludzie zgrzeszą, że konieczny będzie potop. Wiedział, że będzie to pokłosiem daru wolnej woli, a mimo to zdecydował się obdarować człowieka tym darem. Myślę, że głównym problem w zrozumieniu jest to, jak pojmujemy pojęcie czasu i związku przyczynowo-skutkowego. Nic mi więc nie pozostaje poza dalszą medytacją nad podanym problemem.


Cz mar 15, 2018 17:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5499
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
szk napisał(a):
Ale jeśli przed poczęciem mnie, a nawet najstarszego mojego przodka Bóg wiedział czy zostanę zbawiony jaki sens ma jego "walka" o człowieka objawiająca się m.in. w posłaniu swego Syna Jedynego jako ofiarę za nasze grzechy? Czy nie jest tak, że w momencie stworzenia świata "lista zbawionych i potępionych" została już "zamknięta"?
Ale przecież ta lista uwzględnia fakt wcielenia. Ty piszesz tak, jakby Bóg wiedział o wszystkim... poza swoimi własnymi działaniami.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz mar 15, 2018 17:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
szk napisał(a):
Można więc powiedzieć, że Bóg już w akcie stworzenia wiedział jak będzie wyglądała przyszłość, że pierwsi ludzie zgrzeszą, że konieczny będzie potop.


Dlaczego ten potop, był konieczny?

szk napisał(a):
Nic mi więc nie pozostaje poza dalszą medytacją nad podanym problemem.



Aż tak ci przeszkadza to, że Bóg zna przyszłość?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz mar 15, 2018 18:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 188
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
szk napisał(a):
Ale jeśli przed poczęciem mnie, a nawet najstarszego mojego przodka Bóg wiedział czy zostanę zbawiony jaki sens ma jego "walka" o człowieka objawiająca się m.in. w posłaniu swego Syna Jedynego jako ofiarę za nasze grzechy? Czy nie jest tak, że w momencie stworzenia świata "lista zbawionych i potępionych" została już "zamknięta"?

Jak wspomniano wyżej - nie uwzględniłeś tego, że Bóg wiedział że walka o zbawienie będzie konieczna, by do listy zbawionej wliczyć więcej ludzi. Lista "zbawionych i potępionych" nawet jeśli została zamknięta, to uwzględnia to że o każdą z dusz Bóg walczył.
Dlaczego stworzył ludzkość, o którą musi walczyć? To ciekawe pytanie.

Ponadto, z tego co mi wiadomo KK odrzucił teorię predestynacji. Pozwolę sobie skopiować odpowiedni akapit z Wikipedii. Jeśli treść tego akapitu jest niezgodna z naukami KK, bardzo chętnie się dowiem.
"Predestynacja nie dotyczy pojedynczego człowieka, nie oznacza konkretnego ustalenia jego losu (wiecznego zbawienia lub potępienia), ale dotyczy powszechnego porządku zbawczego Boga, dostępnego dla wszystkich ludzi. Jezus Chrystus oddał swe życie za wszystkich ludzi i zaprasza do wiary w Niego. Wynika to m.in. z tego, że słowa Chrystusa na Ostatniej Wieczerzy (Mt 26, 28) o przelaniu Jego krwi (czyli śmierci na krzyżu) "za wielu", należy rozumieć w znaczeniu semickim, co oznacza "za wszystkich". Człowiek może więc Łaskę Bożą przyjąć lub ją odrzucić. Ostateczny los poszczególnego człowieka nie jest z góry określony, pojedynczy człowiek nie jest przeznaczony do zbawienia lub potępienia; człowiek dąży do zbawienia lub potępienia przez całe swoje życie, a jego ostateczny los zostaje wyjawiony na Sądzie Ostatecznym. Natomiast predestynacja do grzechu jest uważana za nie do pogodzenia z powszechną wolą zbawczą Boga."
//
Dla mnie takie rozumienie predestynacji stoi w sprzeczności z opisem wszechwiedzy w Biblii (m.in. IZ 46 10, PS 139 czy nawet Ef 1), a jak dotąd nie spotkałem się z logicznym pogodzeniem tych i innych zapisów a stanowiskiem KK.
Tak czy inaczej w świetle nauk KK nie można powiedzieć że "lista potępionych" kiedykolwiek powstała, więc wydaje mi się wszechwiedza Boga została w pewnym stopniu pomniejszona, gdy zdecydował się obdarować ludzkość wolną wolą. Trudno powiedzieć w jakim stopniu, ale już sam fakt że potępienie danego człowieka nie jest z góry określone wskazuje że to ograniczenie istnieje.

Pamiętaj, że istnienie "listy potępionych" stałoby w sprzeczności z pragnieniem Boga by wszyscy ludzie byli zbawieni. Bóg nie stworzyłby ludzkości, gdzie potępienie dla niektórych jest z góry wiadomym faktem.
Choć wszechwiedza sama w sobie nie stoi w sprzeczności z wolną wolą, to dołączywszy do tego stworzenie ludzkości - dochodzi do paradoksu, właśnie takiego jak wyżej. Stworzenie człowieka jest dobre. Stworzenie człowieka, który na 100% będzie zły i potępiony - dobrym nazwać nie można.
Skoro stwarzając człowieka Bóg wiedział, że zrobił dobrze - nie można przy tym twierdzić, że choć jeden człowiek został z góry przeznaczony do potępienia. Wszyscy muszą mieć prawo do zbawienia, rozumianego jako akceptacja Boga.
Skoro zaś istnieją ludzie, którzy trafią do piekła - to jak można pogodzić że "stworzenie człowieka było dobre" oraz "Bóg wie że niektórzy ludzie na 100% zostaną potępieni, więc nie są dobrzy"?
Co by to znaczyło? Ze stworzył ich źle?
Człowiek nie może być jednocześnie dobry i zły. Ma to sens tylko wtedy, kiedy to czy jest dobry albo zły jest nieokreślone.

Dlatego też wszechwiedza musi być ograniczona przez wolną wolę, inaczej wszystko się rozsypuje. To człowiek decyduje czy odrzuca Boga, zaś Bóg nie stworzyłby człowieka, który na 100% by go odrzucił. Tak rozumiem nauki KK.
szk napisał(a):
Jeszcze jedno pytanie. Jak wyjaśnić świadomość Boga co się wydarzy, bo wie co się wydarzyło w kontekście jego "wątpliwości" wobec Narodu Wybranego na pustyni? Czy może te stwierdzenia o tym jakoby Jahwe chciał opuścić swój lud miały wyłącznie wpłynąć odpowiednio na Mojżesza? Podobnie zresztą jak było to z Abrahamem i Izaakiem - Bóg wiedział, że Izaak przeżyje i wiedział również, że Abraham podniesie nóż. Czy Abraham miał zatem inne wyjście z tej sytuacji?


Bóg jest wszechwiedzący. Człowiek nie. Dlatego istnieją próby - aby człowiek dowiedział się tego, co jest wiadome Bogu. Choć Bóg wie że Abraham będzie posłuszny, to Abraham mógłby żywić wątpliwości jakie są granice jego oddania i czy byłby zdolny dla Boga zabić swego syna.
Jak to się mawia, nigdy nie wiadomo co by człowiek zrobił, gdyby znalazł się w trudnej sytuacji. Wyobrażenia często mijają się z nagą prawdą.
Stając przed próbą - gdy spełniał nakaz Boga i z nożem w dłoni mierzył się na syna - takich wątpliwości z pewnością się pozbył. Możliwe że właśnie taki cel miała ta próba. Przekonać Abrahama że jego oddanie jest bezgraniczne.

Oczywiście to powyższe to moje przemyślenia, ale wydają się mieć sens przy założeniu, że wszechwiedza Boga jest absolutna.
Zakładając że wszechwiedza jest ograniczona... analiza zdarzeń w tym kontekście to już zadanie dla dobrego biblisty. Nie słyszałem by KK próbował zdefiniować wszechwiedzę i jej ograniczenia, poza odrzuceniem predestynacji.
Dla przykładu, rozważyłbym kwestię że Bóg wiedział że Izaak przeżyje, ale nie wiedział czy Abraham odmówi spełniania nakazu czy zostanie powstrzymany.


Pt maja 11, 2018 5:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6320
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Stubr napisał(a):
Dla przykładu, rozważyłbym kwestię że Bóg wiedział że Izaak przeżyje, ale nie wiedział czy Abraham odmówi spełniania nakazu czy zostanie powstrzymany.

Jak to Bóg nie wiedział? :o

_________________
Dobro zwycięży


Pt maja 11, 2018 5:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 188
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Wszechwiedzę Boga niekiedy opisuje się niczym podróżnika w czasie. Podróżnik cofający się w czasie może obserwować wydarzenia i znając konsekwencje, oglądać przyczyny. Pojawiając się w przeszłości - jest wszechwiedzący. Tak można pogodzić wszechwiedzę z wolną wolą.
Ale taki eksperyment myślowy automatycznie tworzy paradoks, gdy podróżnik w czasie nie zadowala się rolą biernego widza i zaczyna działać.
Zmieniając przeszłość, zmienia i przyszłość. Skacząc w swej machinie od przeszłości do przyszłości może zmieniać wydarzenia i oceniać tego konsekwencje, ale przez moment - gdy zmienia rzeczywistość -nie jest w stanie przewidzieć wszystkich konsekwencji.
Bóg nakazując Abrahamowi złożenie swego syna w ofierze interweniuje w świat, przestając być obserwatorem. Ciągnąc analogię podróżnika w czasie, wypowiadając swój nakaz, nie wie jak Abraham postąpi. Może co najwyżej skoczyć do przyszłości i przekonać się o tym.
Dlaczego Bóg miałby nie wiedzieć, co zrobi Abraham? Bo Abraham ma wolną wolę.

W tym przypadku przytoczę inny eksperyment myślowy, na który nigdy nie poznałem wyczerpującej odpowiedzi: Czy Bóg jest w stanie TERAZ dokładnie i zgodnie z prawdą opisać mi co zjem wieczorem, nie ograniczając mojej wolnej woli?
Z tego co wiem, nie jest w stanie wyczerpująco i zgodnie z prawdą odpowiedzieć na takie pytanie, jeśli mam wolną wolę w kwestii wyboru posiłku. Bóg, żyjąc w przyszłości wie, że zjem pizzę. Wraca i mówi mi o tym... a ja zmieniam zdanie i jem chińszczyznę.
Przez moment - w chwili zmiany rzeczywistości - przyszłość się zmienia i dopiero ponowne jej poznanie może ujawnić konsekwencje zmian. Ale jeśli Bóg znowu "skoczy w przyszłość" i zobaczy że zmieniłem zdanie na chińszczyznę... to nic to nie zmienia.
Bo jeśli mi o tym powie, to znowu zmienię zdanie i zrobię sobie kanapki, na złość. W chwili, gdy zapoznaję się z proroctwem, automatycznie mogę je unieważnić - dzięki wolnej woli.


Pt maja 11, 2018 7:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5499
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Opis Boga jako podróżującego w czasie nie jest najlepszy. Bo Bóg nie porusza się dynamicznie pomiędzy czasami. On jednocześnie widzi wszystko.

Aby rozwiązać Twój paradoks z jedzeniem musimy, moim zdaniem najpierw zauważyć, że można powiedzieć coś nieprawdziwego. Bóg wie jakie będą skutki Jego działania. Więc jeśli zna Twoje serce i wie, że z przekory zjesz coś innego, niż Ci przewidzi, to chcąc powiedzieć prawdę nie powie Ci „zjesz chińszczyznę”, bo wie, że zjesz wtedy pizzę.

Może tak: wyobraź sobie prosty program komputerowy:

Kod:
odpowiedz = input("Napisz, co zjem: ")
if odpowiedz == "pizzę":
    print("Jem chińszczyznę")
elif odpowiedz == "chinszczyznę":
    print("Jem pizzę")


Twoim zadaniem jest przewidzieć, co ten program napisze i odpowiedzieć prawidłowo. Zadanie to jest nierozwiązywalne. Ale nierozwiązywalność tego zadania nie wynika przecież z tego, że nie potrafisz przewidzieć jego zachowania.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt maja 11, 2018 7:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6320
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Bóg jest wszechwiedzący. Kropka.

_________________
Dobro zwycięży


Pt maja 11, 2018 8:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 19:07
Posty: 226
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Stubr napisał(a):
Wszechwiedzę Boga niekiedy opisuje się niczym podróżnika w czasie. Podróżnik cofający się w czasie może obserwować wydarzenia i znając konsekwencje, oglądać przyczyny. Pojawiając się w przeszłości - jest wszechwiedzący. Tak można pogodzić wszechwiedzę z wolną wolą. Zmieniając przeszłość, zmienia i przyszłość.

Opis Boga jako podróżnika w czasie jest błędny. Bóg nie może pojawiać się i interweniować w przeszłości i przyszłości z tego samego powodu z jakiego nie może pojawić się w mojej piwnicy.


Pt maja 11, 2018 8:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6320
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Bóg nie jest podróżnikiem ale jest POZA czasem, może robić co chce i wie co zrobimy

_________________
Dobro zwycięży


Pt maja 11, 2018 8:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 188
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
@zefciu
Nie widzę różnicy między dynamiczną podróżą między czasami a widzeniem wszystkiego, pod warunkiem że podróże między czasami mają wysoką częstotliwość. Tak czy inaczej, wnioski mamy wspólne. Bóg nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie i nawet nie podejmie takich próby, wiedząc że to bezcelowe.
@Andy72
Co to znaczy wszechwiedza? Przecinek. Co to znaczy być poza czasem i jakie to ma konsekwencje logiczne? Tak czy inaczej, nie odpowie na proste pytanie, co zjem na kolację - gdyż to jest nierozwiązywalny problem. Czy nazwać to podróżowaniem w czasie czy istnieniem poza czasem, to tylko kwestia wyobrażenia. Kropka.
@feelek
Dlaczego Bóg miałby nie móc pojawić się w twojej piwnicy? Jest wszechmogący - tj. może zrobić wszystko, co nie jest wewnętrznie sprzeczne. Może pojawić się w twojej piwnicy, choćby musiał ją pierw zbudować i przekazać ci akt własności.


Pt maja 11, 2018 8:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 19:07
Posty: 226
Post Re: Wszechwiedza Boga, a wybory człowieka
Stubr napisał(a):
@feelek
Dlaczego Bóg miałby nie móc pojawić się w twojej piwnicy? Jest wszechmogący - tj. może zrobić wszystko, co nie jest wewnętrznie sprzeczne. Może pojawić się w twojej piwnicy, choćby musiał ją pierw zbudować i przekazać ci akt własności.

To pewnie i kwadratowe koło też mógłby zbudować?


Pt maja 11, 2018 8:49
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL