Powtórzę. Zgadzasz się ze mną, czy jesteś w stanie podać logiczne argumenty podważające mój tok rozumowania? Dygresje zachowaj dla siebie. Chcę argumentów, nie przypowieści.

Predestynacja nie oznacza złośliwego tworzenia kogoś, by znalazł się w piekle tylko wiedzy o tym, jakie będzie jego przeznaczenie. Ale tak - świadome OGRANICZENIE (ograniczenie to nie pozbawienie) absolutnej wszechwiedzy to konieczność, jeśli wyklucza się predestynację.
Wszechwiedza jest opisana w Biblii, ale nie w historii Piotra. Zacytuj fragmenty PS 139 czy przytocz IZ 46 10, ale nie próbuj tworzyć reguły na podstawie jednego przypadku.
Gdzie napisałem że wolna wola jest absolutna i nieograniczona prawem fizyki? Niemalże co każdą wypowiedź próbujesz mi przypisać przekonania, których nie mam i których nie napisałem choćby przez przypadek.
Lewandowskiego... proszę nie cytować. Bo założę o nim temat i zmasakruję wszystkie jego błędy logiczne, jakie popełnia w swoich artykułach.

Tylko nie rozpatrujmy bojów teologów o odcienie doktryny ale popatrzmy w OBJAWIENIE.
W Biblii mamy historię Piotra, Jezus wiedział, i to mimo że był w ciele, miał stąd mniejszą wiedzę, ale i tak wystarczającą by to stwierdzić. Znał po prostu Piotra na wylot.
Bóg pozbawiony Wszechwiedzy nie byłby Bogiem ale szalonym demiurgiem.
Zresztą można to obalić w następujący sposób:
przypuśćmy że Bóg nie wie pewnych rzeczy, nie wie co Kowalski zrobi dziś wieczorem. Ale ta wiedza i tak obiektywnie istnieje tylko Bóg o niej nie wie. Więc Kowalski według tego rozumowania byłby zdeterminowany i tak. Aby zrozumieć wolną wolę, należało by najpierw zrozumieć czas. Czy rozumiesz czas?

Zaczynam tracić cierpliwość. Kolejny raz powtórzę - nie uznaję że Bóg nie jest wszechwiedzący, tylko że odrzucenie predestynacji oznacza ograniczenie wszechwiedzy. Ograniczenie nie oznacza pozbawienie.

Dlaczego wiedza o tym, co zrobi Kowalski miałaby obiektywnie istnieć? Dlaczego Kowalski według tego rozumowania byłby zdeterminowany? Kowalski sam decyduje o tym, co robi. Jeśli powiedziałbyś mu co zrobi, to mógłby zmienić swoje działania. To, że św. Piotr nie zmienił swojego działania i wyparł się to wyłącznie jego sprawa.
Pytanie o to, czy rozumiem czas traktuję jako przejaw trollingu. Nie jest możliwa odpowiedź na to pytanie.
Zadam ci pytanie - czy odrzucasz słowa Kościoła Katolickiego na temat predestynacji i zbawienia, twierdząc że Bóg już przy stworzeniu świata znał przeznaczenie każdego człowieka?

Pokaż mi te słowa Kościoła Katolickiego, z powodu niuansów teorii predestynacji, która jest herezją, mam wierzyć w jeszcze większą herezję że Bóg nie jest Wszechwiedzący??
Nie jestem Bogiem by twierdzić co Bóg wie.

Może to rozjaśni:https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pytania-i-odpowiedzi/art,12,czy-kosciol-potepia-teorie-predestynacji.html


Teoria predestynacji polega na tym, że człowiek mówi: skoro pójdę do piekła, nie muszę się starać a skoro pójdę do nieba, nie muszę się starać.
To gdzie pójdziemy - mamy wielki wpływ na to.
Nie ma to nic wspólnego z Wszechwiedzą!

Owszem – ale pominąłeś konkluzję mojego wywodu. To że Bóg nie może odpowiedzieć prawidłowo na to pytanie wynika z faktu iż cała „gra” jest tak skonstruowana, że nie można w nią zgodnie z prawami logiki wygrać. Nie z faktu, że Jego zdolność przewidywania jest jakoś ograniczona. Tak samo jak w grę, której kod widzisz nie wygrasz, mimo że jesteś w stanie przewidzieć co się będzie działo. Czyli mamy kolejny paradoks wszechmocy oparty na tym, że Bóg nie może zrobić czegoś, czego opis jest logicznie sprzeczny. Takich paradoksów już trochę istnieje.

Scrosspostowałem dyskusję tutaj, bo ciekawa:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13701

Bóg jest wszechwiedzący, ale dał człowiekowi wolną wolę. Nie ogranicza woli człowieka, ale dzięki swojej wszechwiedzy często wspomaga i chroni.

Wszechwiedza to jest taki atrybut, którego ograniczenie jest jednoznaczne z jego pozbawieniem.
Wszechwiedzący = wszystkowiedzący, jeśli czegoś nie wiesz to nie jesteś już wszechwiedzący.

Można w ramach eksperymentu założyć sobie, że przed poczęciem własnych dzieci, znamy ich przyszłość. Wiemy, które z tych dzieci się od nas odwróci, a które będzie naszą pociechą. Wiemy także, że to które się nas wyprze, będzie w jakiś sposób nieszczęśliwe z racji rozdzielenia z nami, a jednocześnie to rozdzielenie będzie jego własnym wyborem.
Co robimy i co jest wg. nas bardziej moralne (bo pytanie o moralność takiego Boga, który stwarza duszę, o której wie że będzie potępiona padło w temacie)? Powołanie do życia obojga, czy tylko dziecka, którego wybory będą zgodne z naszą wolą?

Czyli uznajesz że istnieje coś, jakaś wiedza poza Bogiem

@Andy72
Nie, predestynacja mówi że Bóg na początku istnienia świata wiedział, że Jan Kowalski będzie potępiony i tak się dzieje - Jan Kowalski grzeszy i zostaje potępiony. Rozważając predestynację powiedzieć że każdy człowiek całym swoim życiem udowadnia że Bóg ma rację i rzeczywiście "na liście potępionych" są sami grzesznicy. Jan Kowalski został stworzony z naturą, która sprawia że grzeszy i od grzechu powstrzymać się nie może. Wolna wola jest wyłącznie iluzoryczna.

@białogłowa
Jeśli jakaś wiedza nie istnieje, to wszechwiedza nadal odnosi się do "wiedzy o wszystkim".

Pozwolę sobie zdefiniować terminy:
Wolna wola - nie istnieje wiedza, na podstawie której można przewidzieć działania innego bytu, posiadającego wolną wolę. Przewidywanie to nie to samo co pewność.
Wszechwiedza - wiedza o wszystkim, co istnieje.

Tak zdefiniowana wszechwiedza jest zgodna z własną nazwą (wszech), a jednocześnie nie oznacza że można przewidzieć poczynania innego bytu z wolną wolą. Wszechwiedza nie odnosi się do działań innych osób, gdyż wiedza o działaniu tych osób nie istnieje.
Bóg dając ludziom wolną wolę zniszczył wiedzę i przeznaczenie ludzi, pozwalając by sami kształtowali własne życie.
Nie rozważam moralności Boga. Lecz jeśli Bóg stwarza istotę, która zostanie potępiona - jest to nie do pogodzenia z powszechną wolą zbawczą Boga. Chyba że Bóg jest istotą targaną sprzecznymi emocjami i pragnie zbawić istoty które stworzył tak, by zbawienia nie mogły osiągnąć. Czy rozważamy że Bóg jest bytem szalonym?
Przypomnę po raz kolejny - Kościół odrzucił predestynację, czyli według KK "Ostateczny los poszczególnego człowieka nie jest z góry określony, pojedynczy człowiek nie jest przeznaczony do zbawienia lub potępienia", co zacytowałem w swojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie. Każdy człowiek decyduje, czy przyjmuje/odrzuca Boga. Tylko i wyłącznie człowiek ma wpływ na własne działania.

Jeśli los nie jest z góry określony, to wiedza o losie człowieka nie istnieje i w żadnym razie nie dotyczy ono terminu Wszechwiedzy, gdyż wszechwiedza odnosi się do istniejącej wiedzy. Nie można wiedzieć o czymś, co nie istnieje.

Stubr czemu chcesz ograbić Boga z Wszechwiedzy?
Jak Bóg może nie wiedzieć skoro jest poza czasem. Wszechwiedza a predestynacja to zupełnie co innego.
W Biblii jest opisana wiedza o przyszłości jaką mail Jezus, czy mówiąc Piotrowi o tymże Go zdradzi, czy ograbił go z wolnej woli?
Ale prędzej nasza ludzka wolna wola jest ograniczona niż Boska cecha Wszechwiedzy.

Bóg nie "stworzył tak, by zbawienia nie mogły osiągnąć", ale wymaga współpracy człowieka.
Bóg byłby bytem naprawdę szalonym aby gdy stwarza świat pozbywał się Wszechwiedzy. I nie wiedział w końcu czy wygra Dobro czy zło.
Ludzka wolna wola jest ograniczona choćby prawami fizyki, Boża Wszechwiedza nie jest niczym ograniczona. Gadki , że Bóg czegoś może nie wiedzieć to herezja.

Może chcesz posłuchać mądrzejszego:
ks. Tadeusz Guz
Czym jest wszechwiedza Boga?
zanim człowiek dokona czegoś, jest to wiadome Bogu. Ale ta przedwiedza Boga nie oznacza predestynacji do danego czynu, tzn. Bóg nie zmusza człowieka ani do czynu dobrego, ani do złego (Augustyn, De libero arbitrio 3,4,10), lecz inspiruje zawsze do czynienia dobra, co wyraził trafnie św. Cyryl z Aleksandrii: Jego przedwiedza nikomu nie przynosi szkody ani też zysku (Rom 8, 30), w sensie zastąpienia człowieka w działaniu, co protestanci zakwestionowali w swojej tezie o predestynacji. Przerzucili oni ostateczną przyczynę grzechu z upadłych aniołów i ludzi na samego Boga Stwórcę i tym samym dokonali "uwiecznienia" zła.

http://www.katolik.pl/czym-jest-wszechwiedza-boga-,25123,416,cz.html?s=3

Wybacz, ale w tych sprawach to ksiądz Guz jest dla mnie autorytetem a nie Ty.

A do Twojego "paradoksu" z jajecznicą nie potrzeba wolnej woli: Mamy urządzenie które zapali albo czerwoną lampkę albo zieloną. Wyrocznia wie, jaką lampkę zapali. Wie, np. że zapali lampkę czerwoną, wtedy Wyrocznia naciska czerwony przycisk a urządzenie jest tak skonstruowane że włącza wtedy na ten przycisk lampkę zieloną Widać że mając takie błędne koło, nawet wolna wola nie jest wymagana.