A co jeśli zło wcale nie jest problemem, tylko my mamy problem ze złem, bo go nie rozumiemy?

Oceniamy świat w kategoriach dobra i zła, jakby automatycznie, bo tak do tego podchodzi nasza kultura, odczucie przykrości kategoryzujemy jako zło, myślimy, że:
-śmierć jest zła, a może po prostu boimy się utraty, sprawa nam ona przykrość, wierząc w życie wieczne śmierć to przecież nowy początek. A nawet jeśli nie to wszytko co ma początek ma i koniec, więc dlaczego upierać się że się na niego nie zgadzamy?
-ból jest zły, a przecież to cenna informacja że należy zmienić postępowanie, unikać czegoś na przyszłość, odpowiednio zareagować dla własnego dobra, życie ludzi którzy nie czują bólu jest bardzo trudne i na ogół krótkie.
-samotność jest zła, ale tylko wtedy gdy się jej boimy, nie umiemy spędzać czasu sami ze sobą
-nuda jest zła, bo nie potrafimy radzić sobie bez ciągle nowych bodźców z zewnątrz, a przecież to okazja aby spędzić czas wewnątrz siebie
-pewne emocje są złe, a to tylko znaki informacyjne : strach mówi : uważaj, zachować, czujność, bądź ostrożny! Smutek - straciłeś coś do czego byłeś przywiązany, pomyśl jak działać aby tego w kółko nie powtarzać! Ja smutek zapewnię Ci ten czas i spokój, odciągnę myśli od innych spraw, nie robię tego aby Cię dręczyć a aby ułatwić modyfikację postępowania, gdy tego potrzeba ześlę płacz, aby inni wiedzieli że jest Ci bardzo smutno, wiedzieli że potrzebujesz wsparcia , opieki i troski. Złość - Hej zauważ mnie, mówię tylko: Uważasz że tak być nie powinno, atakuj, odbierz to, broń się! Nie wiem w jakich żyjesz warunkach i jakie formy obrony są skuteczne, od tego masz rozum ja jestem tylko informacją. Gdy próbujesz mnie powstrzymać będę krzyczał głośniej, masz mnie zauważyć i zorientować się dokładnie dlaczego się pojawiłem i wprowadzić odpowiednie zmiany...
-pewne przedmioty, substancje są złe - one są groźne, niebezpieczne i trzeba do nich podchodzić umiejętnie, same w sobie nic nikomu złego nie zrobią, nożem można zabić, albo pokroić chleb i zrobić kanapki. Uważamy że są złe, bo ktoś się z nimi niewłaściwie obchodzi, należy zmienić te zachowania.
-pewne zachowania są złe - są niewłaściwe i należy wprowadzić stosowne zmiany, to co złe w jednych warunkach w innych może być ok, np okazywanie radości samo w sobie przecież nie jest złe, ale w pewnych sytuacjach jest niewłaściwe, niestosowne i pogłębia niepotrzebnie czyjeś cierpienie.
-cierpienie jest złe - z tym że to nasza interpretacja, w sumie też mówi - zrób coś, zmień , coś, zmień podejście, bo w takiej samej sytuacji jeden uzna że cierpi a drugi podejdzie do tego inaczej, zaakceptuje, wprowadzi stosowne zmiany, zazwyczaj chodzi o zmianę myślenia. Czyszczenie kibla może być cierpieniem gdy uważamy to za karę, twierdzimy że uwłacza naszej godności, a wystarczy po prostu uznać że to zwykła czynność, albo wręcz traktować jako zabawę... Jeśli ktoś gloryfikuje cierpienie to praktycznie uważa je za dobre, więc sam je wybiera, bo przypisuje mu pozytywną wartość. Jezus nie gloryfikował własnej męki - On ją przeżył w konkretnym celu, traktował jak misję do wypełnienia. Osobiście uważam że nie warto cierpieć, warto zaś znieść ból w konkretnym celu, warto nad sobą pracować, przeżywać, doświadczać,tworzyć... Rodzenie dziecka jest bolesne, trudne, ale gdy się nie traktuje tego jak niepotrzebne cierpienie staje się najcudowniejszym mistycznym momentem...

Generalnie wychodzi po prostu na to że gdy coś uważamy za złe to jest to informacja o potrzebie dokonania innego wyboru, zmianie nastawienia.
Nawet jak nie mamy wpływu na aktualną sytuację to gdy ocenimy ją jako złą, jest to informacja że coś nam nie pasuje że czas na zmiany.

Takie podejście praktycznie wszystko tłumaczy, nagle sensowne staje się że Bóg może być dobry i może pozwalać na zło, bo zło jest ... dobre, o ile się zechce zrozumieć że to informacja.

W takim kontekście Drzewo Poznania Dobra i Zła oraz wąż w raju nabierają sensu, szczególnie że pierwsze rozpoznanie zła w umyśle człowieka dokonuje się przez specjalny układ w mózgu wykrywający węże, a obecnie w toku rozwoju przejmujący funkcję informacyjną o tym co uważamy za złe a co za dobre.

Istnieje Dobro i jego brak, który nazywamy złem, gdy trafiamy na zło, to tylko znak że coś jest nie tak, coś powinniśmy zrozumieć, zmienić i to nasza rola, w większości przypadków chodzi o zmianę własnego nastawienia.

Bardzo mi się podoba Twoja wypowiedź, Irciu, tylko zauważ, że Ty też przez swoją ocenę nazwałaś „złymi” pewne praktyki i poglądy. Zatem mimo że odrzuciłaś naiwne oceny moralne takich zjawisk jak śmierć, to jednak nie wyrwałaś się z rozumowania, które ocenia jedne rzeczy dobrze, a inne źle. Bo i czy w ogóle da się dokonać takiego wyrwania?

Bo nazywanie czegoś złym jest zwyczajnie użyteczne, ale należy je traktować jak narzędzie. W takim rozumieniu zło nie jest złe. Złe jest to co uważamy za złe, to tylko ocena, coś co nie istnieje naprawdę, jest tylko złudzeniem, wytworem umysłu, a oceny to nie fakty, natomiast pozwalają na odpowiednie reagowanie na nie.
Można zastąpić słowo złe, np słowem szkodliwe ale będzie to zmiana tylko na poziomie językowym, natomiast gdy nastąpi zmiana na poziomie podświadomym czyli zrozumienie że nic samo w sobie nie jest złe, a pojęcie zła to narzędzie, można go swobodnie używać, tak samo jak osoby które wiedzę że nie ma żadnego 'ja' używają tego słowa , bo jest przydatne w komunikacji.
Dzięki temu że mamy słowo 'zło' możemy naszą wiedzę o tym co pomaga a co szkodzi, co jest użyteczne a co nie, co uważamy za poprawne a co nie skutecznie przekazywać dalej.

Po prostu jesteśmy skazani na ocenianie przez to że żyjemy w świecie materialnym i jeśli nie odróżnisz dobrego jadalnego owocu od złego trującego to zginiesz, natomiast owoce nie są dobre ani złe, to nie jest ich cecha, tylko my ją nadajemy w konkretnych celach. Właśnie możliwość świadomego wybierania tego co uznamy za dobre a co za złe jest chyba podstawą wolnej woli... Czymś co pozwala iść w obranym kierunku i względem tego celu uznajemy co jest dobre- zbliża, umożliwia podążanie w jego kierunku, a co złe - oddala, utrudnia podążanie w tym kierunku.

W takim układzie kluczowy wybór to obranie celu, bo z punktu wiedzenia Hitlera, mającego specyficzne cele to co robił było dobre, aby móc mówić o Dobru absolutnym należy za cel obrać coś absolutnego czyli Boga i wszystko staje się jasne i niesamowicie logiczne.

Skoro istnieje odpowiednie reagowanie, to istnieje również nieodpowiednie, tj. złe reagowanie. Oczywiście nie musi być to zło niezależne od przyjętych aksjomatów.
Zupełnie jak u św. Pawła „wszytko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść”.

Dowodzisz więc, że zło to inna postać dobra?

Nie. Żadne z nas niczego takiego nie dowodzi. Dorośli rozmawiają.

Dokładnie tak, mamy wolną wolę i umiejętność rozpoznawania dobrego od złego - co wydaje mi się ważne to są przymiotniki, a one jak wiadomo są względne: nic nie jest absolutnie wysoko ani nisko, prawe ani lewe, nie jest absolutnie małe ani duże, szerokie ani wąskie, grube ani chude, wysokie ani niskie - ma za to położenie i rozmiar, ale aby móc o nich cokolwiek powiedzieć musimy mieć punkt odniesienia, potrzebujemy móc to z czymś porównać, potrzebujemy jakiejś skali.
Tak samo z przymiotnikami określającymi cechy abstrakcyjne - nic nie jest samo w sobie lojalne albo nie, ale mamy ideę lojalności i do niej przymierzamy sobie zachowania danej osoby i je określamy.
Nic nie jest samo w sobie miłe albo nie, ale oceniamy to w skali naszych subiektywnych odczuć.
Sądzę że z dobrym i złym jest tak samo - nic nie jest samo w sobie dobre ani złe, mamy za to ideę dobra i teraz robi się dopiero ciekawie , bo niby jak ją poprawnie ustalić?

Można uznać że dobre jest to co jest użyteczne, albo to co nieszkodliwe, albo to co przyjemne, albo założyć istnienie absolutnego Dobra, jakim cechuje się Bóg i w takim wypadku im lepiej rozumiemy Boga tym nasza idea dobra może być bliższa dobru absolutnemu...

I dochodzimy do tego jaki jest Bóg, bo jak stwierdzimy po prostu że dobry to mamy kwadraturę koła...

Mam pewną obawę czy dobrze rozumiem określenie "dorośli"? Dorośli do czego, do rozmowy, do każdej rozmowy niezależnie od tematu? Zechciej łaskawie pomóc mi w zrozumieniu, co ty rozumiesz no i twoja dyskutantka pisząc, że "dorośli rozmawiają".

Nie. Żadne z nas niczego takiego nie dowodzi.

Czy mam rozumieć, że wasza rozmowa nie ma na celu przekonywania ewentualnego adwersarza do swoich racji?

Przy okazji chciałbym dowiedzieć się jakie kryterium prawdy przyjmują dorośli w tak frapującej rozmowie?
Inaczej, co wg. was jest prawdą?

I prawie na koniec, czyż ta bliżej nieokreślona prawda o tym czym jest zło nie wynika z jakiś założeń? Ciekawym z jakich.

Jeśli sprawiłem kłopot, to zamierzenie bo chciałbym żeby dorosłość kojarzyła się młodym z mądrością-> wiedza + no właśnie i co +?

Ja rozmawiając nigdy nie chcę nikogo przekonać do moich racji, chcę tylko poddać weryfikacji swój pogląd, bo bez opinii innych ludzi, bez poznania innych punktów widzenia tego nie dokonam.

Zresztą uważam że, nikt nigdy nikogo nie przekonał, albo sam się ktoś pod wpływem nowych danych przekona albo nie, jak się ktoś uprze że ma rację to nikt tego nie zmieni, bo to decyzja wewnętrzna.

Ja zakładam że prawdopodobnie we wszystkim się mylę i nagle to że ktoś mi wytknie błąd to super okazja do zwiększenia szansy na weryfikację moich modeli rzeczywistości a nie atak - komfort dyskusji wskakuje na kolejny level.
Nie traktuję błędu jak zła, ale jako informację, że coś trzeba następnym razem; problem to szansa na poznanie, nauczenie się czegoś nowego; porażka to informacja że ta metoda nie działa - dlatego mam obecnie taki pogląd na kwestię zła jaki prezentuję i liczę że poznam przeciwne opinie i inne podejścia do tematu.

Mazala - poruszasz ciekawy temat, dla mnie dorosłość to nie kwestia wieku ani wiedzy, bo 13latek na studiach może mieć jej więcej niż jego dziadek ale nijak przez to dorosły nie będzie.
Jeśli nie wiek , ani nie wiedza to może mądrość, ale wówczas trzeba by ją zdefiniować - ja aktualnie sądzę że jest to umiejętność stosowania wiedzy w praktyce, umiejętność posługiwania się swoim umysłem ( czyli nie łączę jej z inteligencją, bo znamy ludzi z o wysokim IQ których mądrymi nie nazwiemy, i osoby o niskim ale za to życiowo mądre, prawda?)

Tak, więc przechodząc w końcu do meritum bo owijam w bawełnę na maxa : Sądzę że dorosłość do odpowiedzialność za własne życie i gotowość do zaopiekowania się kimś tak aby mu pomóc osiągnąć poziom umożliwiający wzięcie odpowiedzialności za swoje życie i kolejnego pokolenia. Oczywiście dorosły nie musi chcieć mieć dzieci, po prostu chodzi o taki zakres umiejętności jaki na to pozwoli.

Uważny analityk, moim zdaniem, bez trudu wykaże, że zacytowany fragment jest pełen bezpodstawnych twierdzeń jakie często spotkać można u amatorów ateistów usiłujących filozofować na tematy związane z Religią bądź Wiarą i zapominających o roli logiki w analizie zdań.

Co do prawdy to przyznaję że wpadłam w intelektualne bagno bo wychodzi mi:
-prawda to kwestia umowna i tym samym subiektywna, a prawdą jest to co uważamy za fakt i wnioski z niego płynące uznajemy za prawdziwe na podstawie arbitralnych założeń
albo:
-istnieje prawda obiektywna i jest nią rzeczywistość taka jaka jest, a że jest niepoznawalna ( przynajmniej na poziomie materialnym i umysłowym) to nigdy jej nie poznamy.

Generalnie zagadnienie prawdy ciągle się przewija w dyskusjach zarówno epistemologicznych jaki i ontologicznych, a ja sobie ją wrzuciłam do grupy którą nazywam idee wyższe , których nie da się adekwatnie zdefiniować, nie da się ich określić w czasoprzestrzeni i same w sobie mają tylko jedną cechę, a mianowicie są, można je za to odczuć i wyrażać na wiele sposobów, a są to : Bóg, Miłość, Prawda, Wolność, Mądrość, Dobro, Moc, Nieskończoność, Doskonałość, Istnienie, itd, oczywiście w sensie absolutnym i żadne nie istnieje bez pozostałych , w zasadzie są tożsame, ale tylko dopóki mówimy o nich w sensie absolutnym, bo w sensie relatywistycznym, dualnym oczywiście już nie.

To proszę wykaż te bezpodstawne założenia, każda okazja do podszkolenia się z logiki mile widziana.
Wiem że wszystkie moje bazowe założenia są nieudowadnialne, ale mają pewną 'podstawę' - użyteczność, którą wyprowadzam z wcześniejszych założeń i tak robię sobie z błędnego koła coś co daje coś na wzór ziarna krystalizacji.
Podaj co i dlaczego uważasz za bezpodstawne a postaram się ustosunkować.