Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Dusza 
Autor Wiadomość
Post Dusza
Często widziałem jak ludzie zadawali pytanie "Kiedy człowiek otrzymał duszę?". No właśnie, skoro przed Kartezjuszem uważano iż każde żywe stworzenie może mieć duszę. To jak to jest? Wychodzi na to że człowiek nie jest wyjątkowy...

Chrześcijanie wierzą w zmartwychatnie ciał( co osobiście uważam za bezsens, oraz nie podoba mi się taka wizja. Po co mi/komukolwiek ciało w raju?). Osobiscie skladniam sie w kierunku dualnej(w rozumieniu Platona, tzn. Ciało jest więzieniem dla ducha) natury duszy i ciała. Z prostej przyczyny, jest ona sensowna(skoro czlowiek w raju ma być jak anioł, to po co mu ciało skoro aniołowie ich nie mają) oraz nie stwarza to takich problemów jak to kiedy powstał człowiek(dusza+ciało). W przypadku monizmu trzeba uznać że małpa była człowiekiem i popełniła grzechy. No chyba że coś źle rozumiem

Konkluzja jest taka że dualizm jest sensowny a monizm nie


N sie 19, 2018 23:25
Post Re: Dusza
Quinque napisał(a):
Często widziałem jak ludzie zadawali pytanie "Kiedy człowiek otrzymał duszę?". No właśnie, skoro przed Kartezjuszem uważano iż każde żywe stworzenie może mieć duszę. To jak to jest? Wychodzi na to że człowiek nie jest wyjątkowy...
Tak i nie. Kartezjusz wprowadził inną ontologię niż Tomasz z Akwinu, który bazował na ontologii Arystotelesa. Mianowicie Kartezjusz przyjął dualizm psychofizyczny. W najprostszym ujęciu: człowiek jest istotą, której ciało składa się z substancji materialnej, zaś dusza składa się z substancji duchowej. Dualizm kartezjański został w Kościele katolickim potępiony jako błędny, nigdy go nie przyjęto.

Tymczasem u Akwinaty i Arystotelesa, tych "przed Kartezjuszem", nie ma żadnego takiego duchowego budulca. Hylemorfizm, jak się nazywa ich pogląd ontologiczny, przyjmuje, że wszystkie byty materialne są złożeniem materii i formy (morfe). Morfe mają wszystkie byty materialne: kamienie, sosny, ślimaki, a nie tylko człowiek. Tradycyjnie formę, morfe, istot żywych, czyli roślin, zwierząt, ludzi nazywa się "duszą". Forma roślinna jest tym, co powoduje, że coś jest rośliną i różni się od sterty atomów węgla, tlenu, wodoru, azotu itd., z których jest złożona. Dziś rzadko się używa, ale nadal bywają używane terminy "dusza roślinna" (związana ze zdolnością do wzrostu) lub "dusza zwierzęca" (związana ze zmysłami i ruchem). Wyjątkowość człowieka w tomizmie nie polega na tym, że ma duszę, bo zwierzęta i rośliny również mają dusze, mianowicie swojego rodzaju dusze, ale na tym, że człowiek ma duszę ludzką -- rozumną. Hylemorfizm Tomasza z Akwinu znajduje odzwierciedlenie w Katechizmie Kościoła Katolickiego i od wieków pozostaje w praktyce oficjalną filozofią Kościoła katolickiego.


Pn sie 20, 2018 10:57
Post Re: Dusza
Quinque napisał(a):
Chrześcijanie wierzą w zmartwychatnie ciał( co osobiście uważam za bezsens, oraz nie podoba mi się taka wizja. Po co mi/komukolwiek ciało w raju?)


Zaistniałeś w ciele i żyjesz w ciele, jesteś istotą ludzką, sama dusza bez ciała nie stanowi pełnego człowieka. To nowe ciało będzie ciałem przemienionym. Nie będzie posiadało fizjologicznych procesów. Nie będziesz miał potrzeby oddychania tlenem, nie będziesz miał potrzeby odżywiania się, wydalania. Nie udusisz się, nie skaleczysz, nie nabijesz sobie guza, nie zrobisz sobie krzywdy i nie umrzesz już nigdy. Nie jest świetną sprawą mieć takie ciało?

Cytuj:
skoro czlowiek w raju ma być jak anioł


Pan Jezus odniósł te słowa w kontekście zawierania małżeństwa i czy ogólnie małżeństwa będą w Niebie, a nie w sensie natury człowieka i natury anioła jako istoty / bytu. Raj a Niebo to nie to samo.

Cytuj:
Osobiscie skladniam sie w kierunku dualnej(w rozumieniu Platona, tzn. Ciało jest więzieniem dla ducha) natury duszy i ciała


To ciało obecne jakie posiadamy mogłoby skłaniać do takich konkluzji, ale nowe ciało ma być ciałem posiadającym inne właściwości i inny wymiar istnienia, tym samym będzie to ciało doskonale współistniejące z duszą, nie będzie już stanowiło tego rozdzwięku iż ciało dąży do czegoś innego a duch ciągnie do innych przestrzeni.


Pn sie 20, 2018 12:06

Dołączył(a): Pn cze 25, 2018 15:08
Posty: 124
Post Re: Dusza
Ładnie to brzmi, ale czy potwierdzają te tezy jakieś natchnione pisma? Bo gdyby się trzymać Pisma Świętego, to wychodzi nam na to, że dusza, jako odrębna część człowieka mogąca funkcjonować po śmierci ciała, nie istenieje. Gdyby trzymać się ściśle definicji słowa dusza w starotestamentowym hebrajskim oraz nowotestamentowej grece koine, to oznacza ona po prostu "żywą istotę". Tak więc każdy człowiek oraz każde zwierzę jest "duszą żyjącą". Wg Biblii dusza ma to do siebie, że może się narodzić (poczęcie), żyć, umrzeć oraz zostać przywrócona do życia przez Boga, Dawcę życia, lub osoby, którym udzielił On potrzebnej do tego mocy (Jezus, niektórzy apostołowie, prorocy Eliasz i Elizeusz) - ta ostatnia cecha nie dotyczy zwierząt; zmartwychwstanie do życia wiecznego jest dostępne dzięki ofierze Chrystusa, a ten oddał życie za ludzi. Może też pozostać na zawsze martwa, niewskrzeszona - nie istnieć.
To dość proste. Dusza nie żyje niezależnie od ciała. Przy wskrzeszaniach opisanych w Biblii człowiek (dusza) wracał do życia, gdy jego ciału przywracano funkcje życiowe - żaden ze wskrzeszonych nigdzie nie opowiadał, że "gdzieś tam był". Zgodnie z Koheletem ("umarli nie są niczego świadomi"). Zmartwychwstanie do życia w niebie i kwestie "ciała" duchowego opisuje w swoich listach apostoł Paweł - takie osoby otrzymują przy wskrzeszeniu "niezniszczalne ciała", oczywiście niematerialne, bo "ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa niebios".

Dość dziwne, że do prostych prawd opisanych w Piśmie Świętym wpleciono filozofie pogańskich uczonych. Powoływanie się w rozważaniach o duszy na to, że "święty X bazował na filozofii poganina Y", "a ja skłaniam się do teorii poganina Z" po prostu przeraża. Przeraża, ale nie dziwi... Wszak napisano: "Wiem, że kiedy odejdę, wejdą pomiędzy was bezwzględne wilki i nie będą się czule obchodzić z trzodą. A wśród was samych pojawią się ludzie szerzący wypaczone nauki, żeby pociągnąć za sobą uczniów" (Dz 20:29,30) oraz "Uważajcie, żeby nikt nie wziął was w niewolę przez filozofię i zwykłe oszustwo oparte na ludzkiej tradycji, na elementarnych zasadach rządzących tym światem, a nie na Chrystusie" (Kol 2:8).


Cz sie 23, 2018 9:31
Zobacz profil
Post Re: Dusza
DżiVi napisał(a):
Gdyby trzymać się ściśle definicji słowa dusza w starotestamentowym hebrajskim oraz nowotestamentowej grece koine, to oznacza ona po prostu "żywą istotę".
Proszę wskazać księgę, rozdział i werset, gdzie ta definicja się znajduje.


Cz sie 23, 2018 10:06

Dołączył(a): Pn cze 25, 2018 15:08
Posty: 124
Post Re: Dusza
Nie pisałem o definicji napisanej gdzieś w Biblii, lecz o definicji słownikowej, o tym, jak rozumiał dane słowo pisarz, który go wówczas używał i co za tym idzie, jak je powinniśmy rozumieć dziś, bo taki był zamysł danego pisarza.
Jest wiele takich miejsc - w dzisiejszych przekładach na język polski występują tam słowa "dusza", "człowiek", "życie" i oznaczają w oryginale zawsze "istotę [duszę] żyjącą".
Przykłady? Rdz 2:7; Ezech 18:4
Opis duszy w znaczeniu starotestamentowym z Wiki: W Starym Testamencie człowiek jest niepodzielnym organizmem psychofizycznym. Został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, jako jedyne ze stworzeń (Rdz 1,25-27). W akcie stwórczym człowiek staje się (lub jest) nefesz (duszą), a nie otrzymuje lub „posiada" nefesz (Rdz 2,7). W hebrajskim pojmowaniu człowieka nie przypisywano duszy samodzielnej egzystencji poza ciałem lub bez ciała. Żaden biblijny tekst w wyraźny sposób też nie przedstawia nefesz istniejącej przed narodzinami człowieka lub też po jego śmierci. Najważniejsza księga judaizmu, Pięcioksiąg, w opisie stworzenia w Księdze Rodzaju, czterokrotnie wspomina również o duszach (nefesz) pozostałych poruszających się zwierząt.

Innym określeniem jest ruach (hebr. oddech, tchnienie), zastosowane w drugim opisie stworzenia, kiedy Bóg tchnął w Adama (tchnienie życia/dech życia), a ten stał się Istotą żyjącą („duszą żywą" – nefesz haija)"


I na temat duszy nowotestamentowej: Dialog Jezusa z Martą – tuż przed wskrzeszeniem Łazarza – prezentuje ówczesny pogląd na temat duszy, zwłaszcza z perspektywy faryzejskiej, reprezentującej myśl proroka Daniela. Człowiek stanowi jedno, bez odróżnienia ciała i duszy. Wszelkie teksty o "duszy" nie mają nic wspólnego z platońską koncepcją nieśmiertelnej duszy. Chodzi raczej o siły życiowe albo pierwiastek życia, który znika w chwili śmierci. Śmierć jest więc końcem świadomości, gdzie nie ma autentyzmu życia.


Cz sie 23, 2018 10:14
Zobacz profil
Post Re: Dusza
DżiVi napisał(a):
Nie pisałem o definicji napisanej gdzieś w Biblii, lecz o definicji słownikowej, o tym, jak rozumiał dane słowo pisarz, który go wówczas używał i co za tym idzie, jak je powinniśmy rozumieć dziś, bo taki był zamysł danego pisarza.
Aha. Czyli wbrew wcześniejszym deklaracjom nie jest dla Ciebie autorytetem wyłącznie Pismo Święte, tylko słownik, który Ci mówi, jaki był zamysł pisarza.

Po co były zatem te obłudne zarzuty, że inni coś tam „wplatają”.

Cytuj:
Przykłady?
A co z przykładami pokazującymi coś innego? Oczywiście możemy je zignorować. Np. taki fragment z Listu św. Piotra:
Cytuj:
Bo i Chrystus raz umarł za grzechy nasze, sprawiedliwy za niesprawiedliwe, aby nas ofiarował Bogu, acz umartwiony ciałem, ale ożywiony duchem.
W którym téż tym, którzy w ciemnicy byli duchom, przyszedłszy przepowiadał.
(3, 18-19)

Ale po co nam Pismo Święte, jak mamy słownik i wiki?


Cz sie 23, 2018 11:10

Dołączył(a): Pn cze 25, 2018 15:08
Posty: 124
Post Re: Dusza
Tak, Pismo jest autorytetem. I jak widać mamy wybór - albo wierzyć w to, co napisano (w wypadku tak starych języków słownik bywa potrzebny!), albo w to, jak się dane zagadnienie tłumaczy współcześnie korzystając z "mądrości" starożytnych pogańskich filozofów (przed czym sam Bóg w zacytowanym wyżej fragmencie przestrzegał).

Fragment z 1Pt 3:18-19 mówi o "duchu" (gr. pneuma), a nie "duszy" (gr. nefesz).
Pneuma (lub hebr. ruach) ma w Biblii sporo znaczeń, zależnie od kontekstu (wiatr; czynna siła życiowa w ziemskich stworzeniach; siła wychodząca z serca, pobudzająca do określonych czynów lub słów; natchnione wypowiedzi pochodzące z niewidzialnego źródła; istota duchowa; czynna siła Boża - Wj 35:21; Ps 104:29; Mt 12:43; Łk 11:13).

W podanym przez Ciebie fragmencie z Listu Piotra "pneuma" może się odnosić do "istoty duchowej", czyli do ciała duchowego, na co wskazuje bezpośrednio najbliższy kontekst (bardziej współczesnym językiem: "uśmiercony w ciele, ale ożywiony w duchu"). Jezus po zmartwychwstaniu otrzymał ciało duchowe, które mógł dowolnie materializować, tak jak chociażby trzej aniołowie, którzy odwiedzili Abrahama - dowodzi tego to, że uczniowie go nie rozpoznawali, wchodził do pomieszczeń przez zamknięte drzwi i nagle znikał.

Tego samego greckiego słowa użyto w stosunku do natury Boga w Jn 4:24: "Bóg jest duchem (gr. pneuma) [istotą duchową]".

Zefciu, po to mamy słowniki i inne pomoce naukowe, by nie dać się wprowadzić w błąd. Dobrze jest korzystać z mądrze sporządzonych przekładów Biblii, zawierających przypisy podające właśnie definicje słownikowe i alternatywne warianty tłumaczenia, czy choćby zawierające takie proste a cenne narzędzie jak słowniczek pojęć biblijnych.


Cz sie 23, 2018 22:49
Zobacz profil
Post Re: Dusza
DżiVi napisał(a):
Fragment z 1Pt 3:18-19 mówi o "duchu" (gr. pneuma), a nie "duszy" (gr. nefesz).
"Nefesz" nie jest słowem greckim.
DżiVi napisał(a):
Zefciu, po to mamy słowniki i inne pomoce naukowe, by nie dać się wprowadzić w błąd.
Dlaczego więc z nich nie korzystasz, tylko wypisujesz głupoty?


Pt sie 24, 2018 0:08
Post Re: Dusza
DżiVi napisał(a):
Tak, Pismo jest autorytetem. I jak widać mamy wybór - albo wierzyć w to, co napisano (w wypadku tak starych języków słownik bywa potrzebny!)
Owszem – bywa potrzebny. Ale słownik też pisał człowiek, a Ty zdajesz się traktować słownik jako część prawdy objawionej.
Cytuj:
albo w to, jak się dane zagadnienie tłumaczy współcześnie korzystając z "mądrości" starożytnych pogańskich filozofów (przed czym sam Bóg w zacytowanym wyżej fragmencie przestrzegał).
Jeśli tak czynię – uzasadnij.

Cytuj:
Fragment z 1Pt 3:18-19 mówi o "duchu" (gr. pneuma), a nie "duszy" (gr. nefesz).
A nie przypadkiem ψυχή?
Przyznaję, że język polski nie ma konsekwentnych sposobów oddawania antropologicznych terminów greckich. Tym bardziej nie ma takich, które by zachowywały etymologię. Np. w Tysiąclatce przymiotnik od „dusza” brzmi „zmysłowy”. W cs. mamy z tym porządek:
σῶμα – тѣ́ло
σάρξ – пло́ть
ψυχή – душа̀
πνεῦμα – ду́хъ
i od każdego z tych pojęć odpowiednie przymiotniki.
Cytuj:
W podanym przez Ciebie fragmencie z Listu Piotra "pneuma" może się odnosić do "istoty duchowej", czyli do ciała duchowego, na co wskazuje bezpośrednio najbliższy kontekst (bardziej współczesnym językiem: "uśmiercony w ciele, ale ożywiony w duchu"). Jezus po zmartwychwstaniu otrzymał ciało duchowe, które mógł dowolnie materializować, tak jak chociażby trzej aniołowie, którzy odwiedzili Abrahama - dowodzi tego to, że uczniowie go nie rozpoznawali, wchodził do pomieszczeń przez zamknięte drzwi i nagle znikał.
Ci, którzy byli w więzieniu od czasów Noego też otrzymali ciało duchowe, które mogli dowolnie materializować? Bo ja o mydle, a Ty o szydle.


Pt sie 24, 2018 6:18

Dołączył(a): Pn cze 25, 2018 15:08
Posty: 124
Post Re: Dusza
Akruk, racja mój błąd. Po grecku dusza to "psyche", "nefesz" po hebrajsku, dzięki ;)

Akurat w 1Pt 3:18-19 występuje w odniesieniu do Jezusa w wersecie 18 "pneuma". I widać , że chodzi o duchowe ciało. W wersecie 19 mowa o "duchach", też rdzeń słowa to "pneuma". I w tym wypadku chodzi o "istoty duchowe", na takiej samej zasadzie, jak w Jn 4:24. Znowu warunkuje to kontekst, czyli werset 20. Precyzuje on, że chodzi o demony [istoty duchowe], które za czasów Noego materializowały się, brały ludzkie kobiety za żony i z ich potomstwa rodziły się hybrydy - nefilimowie.

Zefciu, omawiany przez nas fragment mówi wprost - Chrystus uśmiercony w ciele, ale ożywiony w duchu. Logika, jedno wynika z drugiego: musiał być ożywiony, bo wcześniej został uśmiercony. Jeśli został ożywiony w duchu, to znaczy, że wcześniej nie żył...
Czyli nawet Jezus nie miał w sobie jakiegoś "nieśmiertelnego pierwiastka", o którym mowa w tym wątku.


Pt sie 24, 2018 7:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 25, 2018 15:08
Posty: 124
Post Re: Dusza
Już nie mogę edytować...
Zefciu demony po potopie najwyraźniej zostały przez Boga pozbawione możliwości materializowania się. Historia biblijna pokazuje, że prawi aniołowie to robili, robił to Jezus po zmartwychwstaniu, ale już takie demony z NT musiały sobie wejść w kogoś, już posiadającego ciało.


Pt sie 24, 2018 7:33
Zobacz profil
Post Re: Dusza
DżiVi napisał(a):
Precyzuje on, że chodzi o demony
Niczego takiego nie precyzuje. Znowu sobie coś dopisujesz do tekstu i twierdzisz, że opierasz się wyłącznie na tym tekście. Sam Apostoł Piotr zaś pisze dalej:
Cytuj:
εἰς τοῦτο γὰρ καὶ νεκροῖς εὐηγγελίσθη

Nie ma więc nic o żadnych demonach. A jest o zmarłych.


Pt sie 24, 2018 7:41

Dołączył(a): Pn cze 25, 2018 15:08
Posty: 124
Post Re: Dusza
Cytat grecki skąd dokładnie?

Chodzi o demony, tak. Porównaj 2Pt 2:4 i Judy 6 - mowa o tej samej sytuacji, "ktoś" za w okresie potopu został wrzucony do "więzenia"...


Pt sie 24, 2018 7:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 25, 2018 15:08
Posty: 124
Post Re: Dusza
Widzę już, 1Pt 4:6
Kontekst może wskazywać na martwych pod względem duchowym (opisano taką martwotę w wersecie 3). Natomiast nasz fragment mówi o "duchach będących w więzieniu" i do tejże sytuacji nawiązują podane przeze mnie 2Pt 2:4 i Judy 6. Konkret, że chodziło o demony właśnie.


Pt sie 24, 2018 8:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL