Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 22, 2019 11:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt gru 05, 2008 16:57
Posty: 119
Post Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Witam,

Mam pytanie do wierzących w osobowego stwórcę. Jak tłumaczycie sobie różnice w życiu różnych ludzi, ale nie takie typu ja mam piwne oczy, a Ty niebieskie, ale takie poważne - w końcu jedni rodzą się milionerami, a inni głodują w Afryce, czy są kalekami. Jak wierzący w Jahwe tłumaczą sobie te różnice? Osoby niewierzące tłumaczą to czystym przypadkiem, religie dalekowschodnie karmanem, a jeżeli chodzi o religie Abrahamowe, to widzę to dużą lukę.

_________________
Polecam:



http://www.buddyzm.edu.pl


N lut 03, 2019 5:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1043
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
A jak mają sobie tłumaczyć i jaki to ma związek z wiarą?

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


N lut 03, 2019 19:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6425
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Z wiarą może żaden, natomiast cos mi się kołacze, ze wiara i rozum to mają być takie dwa skrzydła unoszące duszę do Boga. Ty sobie uparcie wyskubujesz pióra z tego drugiego skrzydła, tak jakby ślepa wiara miała sama wystarczać do spotkania z Bogiem. A potem masz pretensje, że ludzie rechoczą z twoich nieudolnych, pokracznych prób oderwania się od ziemi. Ot co.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


N lut 03, 2019 20:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4696
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Damian907 napisał(a):
Witam,

Mam pytanie do wierzących w osobowego stwórcę. Jak tłumaczycie sobie różnice w życiu różnych ludzi, ale nie takie typu ja mam piwne oczy, a Ty niebieskie, ale takie poważne - w końcu jedni rodzą się milionerami, a inni głodują w Afryce, czy są kalekami. Jak wierzący w Jahwe tłumaczą sobie te różnice? Osoby niewierzące tłumaczą to czystym przypadkiem, religie dalekowschodnie karmanem, a jeżeli chodzi o religie Abrahamowe, to widzę to dużą lukę.




Bo życie jest niesprawiedliwe, więc jedni mają lepiej a drudzy gorzej.
Z religią jest tak samo, w końcu niby wszyscy ludzie są obarczeni grzechem pierworodnym, Matka Boska już nie.

Ktoś powie że Matka Boska to, i matka Boska tamto, więc z tych powodów, w tej sytuacji ta osoba nie może być obarczona grzechem pierworodnym, tak samo jakiś Niemiec również musi żyć lepiej od typowego mieszkańca Afryki, w końcu urodził się w kraju, gdzie żyje się lepiej.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn lut 04, 2019 0:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt gru 05, 2008 16:57
Posty: 119
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Quinque napisał(a):
A jak mają sobie tłumaczyć i jaki to ma związek z wiarą?


Ja pytam jak mają to sobie tłumaczyć, bo widzę tu lukę. Związek z wiarą jest zasadniczy, ponieważ to Jahwe ma kierować losami świata i wszystko ma pochodzić od jego woli. Również to kalectwo wśród noworodków ma źródło w woli Jahwe lub przynajmniej się na to godził.

Chyba że pytasz, jak ja to sobie tłumaczę? 8)

ErgoProxy napisał(a):
Z wiarą może żaden, natomiast cos mi się kołacze, ze wiara i rozum to mają być takie dwa skrzydła unoszące duszę do Boga. Ty sobie uparcie wyskubujesz pióra z tego drugiego skrzydła, tak jakby ślepa wiara miała sama wystarczać do spotkania z Bogiem. A potem masz pretensje, że ludzie rechoczą z twoich nieudolnych, pokracznych prób oderwania się od ziemi. Ot co.


:?: :?: :?:


Robek napisał(a):

Bo życie jest niesprawiedliwe, więc jedni mają lepiej a drudzy gorzej. .


Czemu doskonały Jahwe miałby stworzyć taki świat?

_________________
Polecam:



http://www.buddyzm.edu.pl


Śr lut 06, 2019 18:21
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 983
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Damian907 napisał(a):
Czemu doskonały Jahwe miałby stworzyć taki świat?

Stworzył doskonały świat, lecz człowiek poprzez zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła, ściągnął na siebie śmierć i cierpienie. @Robek słusznie pisze, że świat jest niesprawiedliwy, bo jedynym sprawiedliwym jest Jezus (Dz 3,14; 7,52). I nie przyszedł do sprawiedliwych, lecz do grzeszników, to w Nim należy szukać sprawiedliwości.

Damian907 napisał(a):
Jak wierzący w Jahwe tłumaczą sobie te różnice? Osoby niewierzące tłumaczą to czystym przypadkiem, religie dalekowschodnie karmanem, a jeżeli chodzi o religie Abrahamowe, to widzę to dużą lukę.

W księdze Rodzaju masz szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego tak jest. Jest też nadzieja, że niesprawiedliwość ma swój kres i życie nie jest smutnym dramatem, który kończy się śmiercią bez zaznania sprawiedliwości, jak wierzą ateiści, lecz że sprawiedliwość będzie triumfować i ten, kto za życia cierpiał z powodu niesprawiedliwości, u Boga zazna oczyszczenia, On otrze jego łzy i przywróci zdeptaną przez ludzi godność.
Gdyby bogaci chcieli, mogliby rozwiązać problem głodu w Afryce. Dziś technologie pozwalają na produkowanie żywności na skalę, która kiedyś była nieosiągalna, alarmuje się, że dziś wielu ludzi bogatych państw Europy marnotrawi żywność, zamiast mądrze nią gospodarować. To przypadek, że pomimo możliwości, świat nie pomaga w większym stopniu głodnym dzieciom w Afryce? To samo dotyczy niepełnosprawnych, czy naprawdę wsparcie dla nich musi być na takim skromnym poziomie jak obecnie? Tu nie chodzi tylko o finansowe wsparcie, ale również postawy społeczne wobec nich. Nie czarujmy się, ze każdy jest wrażliwy i tolerancyjny. Kalekie osoby skarżą się na brak zrozumienia wobec ich problemów, na lęk przed daniem im szansy w pracy, na brak chęci stworzenia im warunków, by mogły pracować w danym środowisku.
Nie mamy wpływu na to gdzie się urodzimy, jakimi talentami będziemy dysponować, jak i wieloma innymi czynnikami, ale na przypadku się nie kończy. Katolik wierzy w sprawiedliwość, którą gwarantuje Bóg, zatem ktoś kto cierpi na niedolę, może ofiarować swoje cierpienie za innych, pokładając w Bogu nadzieję. Niewierzącemu pozostaje depresyjna konstatacja, że cierpienie wielu ludzi pójdzie na marne, a zło wyrządzone innym nie zawsze będzie rozliczone.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Śr lut 06, 2019 20:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 100
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Cytuj:
Stworzył doskonały świat, lecz człowiek poprzez zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła, ściągnął na siebie śmierć i cierpienie. @Robek słusznie pisze, że świat jest niesprawiedliwy, bo jedynym sprawiedliwym jest Jezus (Dz 3,14; 7,52). I nie przyszedł do sprawiedliwych, lecz do grzeszników, to w Nim należy szukać sprawiedliwości.

To śmieszne patrząc na ten świat na przestrzeni dziejów, jakie cierpienie przeżywali ludzie; powiedzenie, że Bóg stworzył świat doskonały, a zerwanie owocu z drzewa to bajka dla dzieci a nie racjonalne wyjaśnienie sprawy. Sprawa wygląda prosto, Bóg jest wszechmogący i mógł od razu stworzyć świat gdzie była by wolna wola i nie byłoby cierpienia na żadnej płaszczyźnie, jednak tego nie zrobił co dobitnie świadczy o tym, że po prostu tak chciał. Czemu ? Ziemia jest swego rodzaju testem, w cierpieniu krystalizuje się dusza człowieka.
Bóg Ojciec miał do dyspozycji tysiące różnych rozwiązań tego świata wybrał taką jaką mamy z punktu widzenia na pewno wielu ludzi fatalną, mówię tu o mocno przewlekle chorych, cierpiących.
Jak w ogóle można zwalać winę na dwoje ludzi gdzieś tam tysiące lat temu za całe cierpienie?
Bóg jest Ojcem i on powinien też odpowiadać za krzywdy, bo ma instrumenty żeby niektórym rzeczom przeciwdziałać.


Śr lut 06, 2019 21:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4696
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Damian907 napisał(a):
Czemu doskonały Jahwe miałby stworzyć taki świat?



Jest Bogiem, więc może robić co tylko chce.


Mrs_Hadley napisał(a):
Gdyby bogaci chcieli, mogliby rozwiązać problem głodu w Afryce. Dziś technologie pozwalają na produkowanie żywności na skalę, która kiedyś była nieosiągalna, alarmuje się, że dziś wielu ludzi bogatych państw Europy marnotrawi żywność, zamiast mądrze nią gospodarować. To przypadek, że pomimo możliwości, świat nie pomaga w większym stopniu głodnym dzieciom w Afryce?



Bogaci chcąc pozostać bogatymi, muszą inwestować swoje pieniądze, bo jeśli by zaczęli jedynie wspomagać biednych, to by utracili to swoje bogactwo, w końcu wcześniej czy później, by im sie pieniądze skończyły.
No i nie jestem pewien, czy nawet jak by była chęć, to starczy pieniędzy dla głodujących mieszkańców Afryki, bo w Afryce jest około 230 milinów głodujących ludzi, i jeśli by chcieć ich wszystkich nawet w stopniu minimalnym wyżywić, to wyjdzie z 10 zł dziennie na każdego głodującego, i tutaj mnożąc to razy 365, to już mamy koszt wyżywienia jednego człowieka rocznie to 3,5 tysiąca złoty, no i pomnożyć razy 230 milionów, to wychodzi 805000000000 zł. rocznie, no i nie wiem czy bogaci ludzie mają aż takie pieniądze, choć w sumie to może i by uzbierał, zależy od jakiego poziomu, liczysz ludzi bogatych.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr lut 06, 2019 23:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt gru 05, 2008 16:57
Posty: 119
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Mrs_Hadley napisał(a):
Stworzył doskonały świat, lecz człowiek poprzez zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła, ściągnął na siebie śmierć i cierpienie. @Robek słusznie pisze, że świat jest niesprawiedliwy, bo jedynym sprawiedliwym jest Jezus (Dz 3,14; 7,52). I nie przyszedł do sprawiedliwych, lecz do grzeszników, to w Nim należy szukać sprawiedliwości.


Rozumiem że nawiązujesz do grzechu pierworodnego? Wg mnie ponoszenie konsekwencji za występek Adama i Ewy byłoby niesprawiedliwe, ponieważ każdy powinien odpowiadać sam za siebie. Jeśli z kolei nasienie ludzkie po grzechu pierworodnym zostało zdegradowane, to powinno się zakończyć ludzkość na Adamie i Ewie.

Mrs_Hadley napisał(a):
Nie mamy wpływu na to gdzie się urodzimy, jakimi talentami będziemy dysponować, jak i wieloma innymi czynnikami, ale na przypadku się nie kończy. Katolik wierzy w sprawiedliwość, którą gwarantuje Bóg, zatem ktoś kto cierpi na niedolę, może ofiarować swoje cierpienie za innych, pokładając w Bogu nadzieję. Niewierzącemu pozostaje depresyjna konstatacja, że cierpienie wielu ludzi pójdzie na marne, a zło wyrządzone innym nie zawsze będzie rozliczone.


No dobra, rozumiem że katolik oddaje swoje cierpienie Jahwe - już abstrahując od pytania, co to za Bóg któremu podobałoby się cierpienie jego stworzenia, to nadal nie wiem, dlaczego konkretna osoba rodzi się milionerem, a konkretna inna osoba głodującym dzieckiem w Afryce.

_________________
Polecam:



http://www.buddyzm.edu.pl


N lut 10, 2019 4:20
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 983
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Damian907 napisał(a):
Wg mnie ponoszenie konsekwencji za występek Adama i Ewy byłoby niesprawiedliwe, ponieważ każdy powinien odpowiadać sam za siebie

I odpowiada. Konsekwencją życia w świecie skażonym złem jest doznawanie m.in. niesprawiedliwości. Nie oznacza to jednak, że człowiek nie jest odpowiedzialny za to jak żyje, odpowie za swoje występki przed Bogiem, także za to, że krzywdził drugiego człowieka lub okazywał mu obojętność, gdy miał okazję, by mu pomóc. Zdajesz się nie przyjmować koncepcji, że odpowiedzialność może obejmować szerszy zakres niż skupienie na sobie i swoich interesach. Podam Ci przykład Samarytanina. Obok potrzebującego przechodzili różni ludzie, ale tylko jedna osoba pochyliła się nad losem biedaka, to był ten Samarytanin. Nie musiał mu pomagać, bo jak piszesz- każdy powinien odpowiadać sam za siebie, on jednak wyszedł poza obszar skupienia na sobie i podjął się odpowiedzialności za drugiego człowieka. Jednym z filarów katolicyzmy jest miłość, rozumiana nie tylko jako miłość własna, ale również drugiego człowieka.
Wspomniałam o tym, że świat jest niesprawiedliwy. I nie godzisz się z tym oburzając się koncepcją grzechu pierworodnego. Nie zmienisz tego, że ponosisz konsekwencje zła, które wyrządzają Ci inni mniej lub bardziej świadomie, od toksycznych osób nie zawsze można się odciąć, z częścią związały Cię koleje losu, jeżeli sam tego nie wybrałeś, owszem jest to niesprawiedliwe, ale to nijak nie oznacza, że nie jesteś odpowiedzialny za to, jaką przyjmiesz postawę wobec doznawanej niesprawiedliwości wobec innych, a Ci inni w ziemskim żywocie nie zawsze odpowiedzą za to, co uczynili.

Damian907 napisał(a):
abstrahując od pytania, co to za Bóg któremu podobałoby się cierpienie jego stworzenia,

Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek? Nie wiem skąd ten brak wrażliwości lub pokaz ignorancji, ale w katolicyzmie cierpieniu poświęcono szczególny rozdział, a skoro twierdzisz, że poznałeś katolicyzm na poziomie dość dobrym, to by wypadało nie strzelać takimi wnioskami, które poddają pod wątpliwość te zapewnienia.

Damian907 napisał(a):
nadal nie wiem, dlaczego konkretna osoba rodzi się milionerem, a konkretna inna osoba głodującym dzieckiem w Afryce.

Bez względu na to, kto gdzie i w jakiej rodzinie się urodzi, skończy tak samo- umrze. Sam siebie skaże na niebo lub piekło, jeżeli mało mu dano, mniej będzie się od niego wymagać, stosownie do proporcji. Sprawiedliwość dosięgnie każdego w momencie śmierci, natomiast świat był, jest i będzie niesprawiedliwy, ludzie będą chorować, głodować, doznawać cierpienia i innych skutków zła, bo żyją na świecie, gdzie jest dobro i zło. To, że ktoś się urodzi tam, gdzie panuje głód i brak perspektyw nie oznacza, że on lub jego rodzina zgrzeszyli, ot rodzice kochali się, efektem współżycia było dziecko, a że nie są w stanie maluchowi zapewnić warunków bytowych, to już inna sprawa. Afryka to spory kontynent, nie wszędzie panuje głód, część ludzi z myślą o potomstwie migruje w rejony, gdzie mogą zadbać o byt rodziny, część nie. Rodzice są odpowiedzialni również za zapewnienie bytu dziecku, w końcu biologia nie uzależnia płodności od zasobności konta. Milionerami nie stają się z przypadku, tylko ktoś na ten byt musi zapracować, samo się nie zrobi, a Ty zdajesz się tego nie rozumieć. Nie wiem też co to za argument o urodzeniu się milionerem. Być może imponuje Ci blichtr i pieniądze, ale w katolicyzmie nie to prowadzi do zbawienia, a wręcz przeciwnie, może prowadzić do zguby. Miliony na koncie nie oznaczają, że rodzice będą potrafili okazać miłość dziecku. Być może jeszcze tego nie rozumiesz, ale pieniędzmi nie zastąpi się potrzeby bliskości, której potrzebuje dziecko. Ono może cierpieć później z powodu nieudanych relacji miłosnych, a także być po prostu nieszczęśliwe, pomimo pieniędzy.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


N lut 10, 2019 12:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4696
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Damian907 napisał(a):
Rozumiem że nawiązujesz do grzechu pierworodnego? Wg mnie ponoszenie konsekwencji za występek Adama i Ewy byłoby niesprawiedliwe, ponieważ każdy powinien odpowiadać sam za siebie. Jeśli z kolei nasienie ludzkie po grzechu pierworodnym zostało zdegradowane, to powinno się zakończyć ludzkość na Adamie i Ewie.



A gdzie ty chcesz tutaj mieć sprawiedliwość? w końcu jak sam mówisz, jeden dzieciak rodzi sie milionerem a inny jest kolejnym nowonarodzonym głodującym mieszkańcem Afryki.
W końcu nawet jakby każdy człowiek rodził sie milionerem, to przecież ludzie są różnorodni, jeden jest głupi drugi jest mądry, i tutaj też mądrość czy głupota jest wpisana w geny, z tym się człowiek rodzi, i na to również nie ma się wpływu.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N lut 10, 2019 13:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 100
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Cytuj:
Bez względu na to, kto gdzie i w jakiej rodzinie się urodzi, skończy tak samo- umrze. Sam siebie skaże na niebo lub piekło, jeżeli mało mu dano, mniej będzie się od niego wymagać, stosownie do proporcji. Sprawiedliwość dosięgnie każdego w momencie śmierci, natomiast świat był, jest i będzie niesprawiedliwy, ludzie będą chorować, głodować, doznawać cierpienia i innych skutków zła, bo żyją na świecie, gdzie jest dobro i zło.

Nikt sam nie wybiera tego gdzie pójdzie po śmierci, o tym decyduje Bóg Ojciec na sądzie szczegółowym nad danym człowiekiem.
Świat jest niesprawiedliwy, bo Bóg takim go stworzył, jako istota wszechmogąca miał w zanadrzu jeszcze x milionów innych wersji świata np takiej gdzie w ogóle nie byłoby cierpienia patrz Nowa Ziemia (tam już cierpienia ma nie być); jednak nie stworzył od razu takiego świata, świadczy to dobitnie o tym, że Bóg chciał żeby człowiek cierpiał.


N lut 10, 2019 14:33
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5655
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Kapral135 napisał(a):
Nikt sam nie wybiera tego gdzie pójdzie po śmierci, o tym decyduje Bóg Ojciec na sądzie szczegółowym nad danym człowiekiem.

Ależ wybiera. Wybiera swoim życiem przepełnionym miłością lub jej brakiem do każdego człowieka niezależnie od pochodzenia, koloru skóry itp. Miłować Boga można tylko poprzez miłość do bliźniego i wszystkich stworzeń.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


N lut 10, 2019 14:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4696
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Małgosiaa napisał(a):
Ależ wybiera. Wybiera swoim życiem przepełnionym miłością lub jej brakiem do każdego człowieka niezależnie od pochodzenia, koloru skóry itp. Miłować Boga można tylko poprzez miłość do bliźniego i wszystkich stworzeń.



Zbawienie każdego człowieka jest efektem Bożej łaski, i żadne ludzkie wybory, nie mają tu nic do rzeczy.
Chcesz miłością? uczynkami? zasłużyć sobie na Niebo?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N lut 10, 2019 17:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 05, 2018 16:01
Posty: 54
Post Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?
Nikt sam nie wybiera tego gdzie pójdzie po śmierci, o tym decyduje Bóg Ojciec na sądzie szczegółowym nad danym człowiekiem.

A skąd mamy pewność, że coś takiego jak sąd szczegółowy istnieje ?

_________________
"Bądź najświetniejszą wersją najwspanialszego wyobrażenia o sobie"
Neale Donald Walsch - "Rozmowy z Bogiem" tom 3


N lut 10, 2019 20:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL