Cuda opisane w Dz oraz słowa Jezusa, który przewiduje, że wierni dokonają większych dzieł, niż On.

Mk 16,17-18
J, 14, 12
Dz, 9, 32-43

Fakt - Dz, 9, 32-43 - złapałeś mnie na pewnej nieścisłości, bo powinienem był napisać, że po Jezusie i Apostołach już się takie cuda nie wydarzały. A przynajmniej nie ma na nie dowodów takich, jak te spisane z czasów biblijnych i wszystko potem już trzeba (lub nie) brać tylko na wiarę... Tak, czytając Biblię należy zaufać, że skoro Jezus zapowiedział znaki i cuda, to jeśli w późniejszych wiekach ktoś by je ogłosił, należałoby uwierzyć. Tyle że Jezus głosił także “Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach.". Nigdy nie wiadomo czy nowe cuda i znaki faktycznie pochodzą od Boga i czy wiara w nie nie jest łatwowiernością.

Posiłkując się właśnie Twoimi przykładami, Mk 16,17-18 ("Te zaś znaki towarzyszyć będą tym, którzy uwierzą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, a ci odzyskają zdrowie».)" oraz J, 14, 12 ("Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca").
Problemem jest to, że w AD2019 nie widać zbyt dużo tych dzieł fizycznych, o których Jezus wspomina, u księży na codzień sprawujących opiekę nad trzódką. Od chorób cielesnych mamy tylko lekarzy i służbę zdrowia, a od duchowych (nienamacalnych) - księży.
Księża nie leczą już ciała tak, jak robili to Jezus i Apostołowie. Pytanie czy to dlatego, że ich wiara jest na to zbyt słaba, niewłaściwie się modlą, a może przywykli z czasem do roli duchowego wsparcia, zostawiając cielesne przypadłości wykwalifikowanym medykom. A ludzie także przestali się od księży spodziewać uleczeń cielesnych. Tym bardziej czegoś tak niezwykłego, jak powołanie do życia zmarłej kobiety (Cuda św. Piotra, Dz, 9, 32-43).
W innym przypadku, dosłownie traktując stwierdzenie, iż "Na chorych ręce kłaść będą, a ci odzyskają zdrowie", można by prosić księdza o uleczenie ze zdrowia poprzez nałożenie rąk, a jeśli by jeden nie potrafił - prosić następnego i kolejnych. Mogłoby się szybko okazać, że żaden nie ma już wiary na tyle mocnej, by Bóg przez ich ręce uleczył człowieka, a wtedy słowa Jezusa w Biblii nabrałyby dla Kościoła nowego znaczenia.

Nie żebym chciał coś takiego robić, jednak czytając ten cytat można zakładać, że nie jest to metafora, bo tyczy się realnych cudów Jezusa, takich jak odzyskany wzrok, uzdrowienie chromego, czy uschniętej ręki.
A co się tyczy papieży (zgodnie z tematem), to od nich szczególnie należałoby się spodziewać wiary takiej, aby mocą Bożą dokonywali cudów uleczenia. Rzecz jasna nie poprzez wystawianie Boga na próbę, ale realną pomoc dla rzeszy udręczonych, cierpiących ludzi. Niestety wiemy, że nie od tego są papieże, by uzdrawiać ludzi, mimo że już za życia są uważani za wyjątkowo uduchowionych, świętych ojców.

PS. nadal nie uważam, jakobym negował cokolwiek w Piśmie Świętym.

Stworek, dokładnie, gdzie te cuda? Dużo nie chcę- niech jednemu dzieciakowi rączka odrośnie, tak na oczach tych wszystkich kamer towarzyszących kolejnym papieżom, albo tak niech bez tłumaczy, bez godzin nauki mogli mówić w kolejnych językach. Jezus wyraźnie o tym mówił... Ponoć wystarczy wiara... Czyżby jej brakowało nie tylko wiernym, księżom, ale i papieżom?

Może ktoś się obrazi, ale można policzyć ilu ludziom możnaby realnie pomóc, np przez dotacje na kształcenie czy leczenie za te wszystkie podróże po świecie... Ktoś kiedyś wyliczył co można by zdziałać za kasę Watykanu... Jezus coś mówił o tym, że bogatemu wejść do raju to jak wielbłądowi przejść przez ucho igielne, czy jakoś tak... Może po prostu mają za dużo mamony a za mało wiary?

Jezus też mówił, że tam gdzie dzieją się cuda, więcej się wymaga od człowieka i... sąd jest bardziej wymagający Mt 11,23. Widzi również serce człowieka, jego przewrotność. Jezus na prośbę faryzeuszy o znak od Boga, odpowiedział ostro : Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: «Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie». Lecz On im odpowiedział: «Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza. (MT 12, 38-40).
Bogiem nie można manipulować, on widzi przewrotność człowieka i zamknięcie na łaskę. Dlatego ktoś, kto będzie próbował go przechytrzyć, spotka się z ...ciszą. Bóg usunie się w cień, wobec ludzkiego pragnienia dyrygowania nim.


Jak zwykle, cudze pieniądze niektórych w oczy kolą, więc liczą je i mówią innym jak je mają wydawać, bo tyyyyyle głodnych dzieci można nakarmić.
No jasne, że można tak żyć, ale czy Ircia może tu świecić własnym przykładem?
Posiadanie pieniędzy i pieniądze w ogóle, złem nie są. Nie jest grzechem posiadanie różnych dóbr, typu samochód, telefon czy Internet, choć oczywiście zapewne znajdą się osoby, które będą twierdzić, że to złe i powinno się oddać potrzebującym.
O tym, czy ktoś zostanie zbawiony, nie decyduje stan konta, ale serce człowieka, bo Bóg pragnie miłosierdzia, nie ofiary. To kim jesteś, jest dla Boga ważniejsze niż to, co masz, ponieważ Twoja postawa względem bliźnich warunkuje sposób gospodarowania różnymi dobrami. Mamy miłować również naszych nieprzyjaciół, tych z którymi nam nie po drodze. Z tego będziemy rozliczani.

Nie mówię, że pieniądze są złem, ja nie uważam ubóstwa za cokolwiek dobrego, ale jednak ponoć to poglądy Jezusa są fundamentem chrześcijaństwa. A on z tego co wiem gromadzenia skarbów na Ziemii jakoś nie pochwalał, wyraźnie celował w minimalizm, nie ascezę i skrajne wyrzeczenia, ale w minimalizm.
Nie uważam też, że Kościół miałby pozbyć się tego czego potrzebuje, ale uważam, że przydałoby się zwrócić uwagę na to jest przydatnym narzędziem, a co nie.

Do tego Kościół dość często ogłasza cuda, które po prostu nie przemawiają do osób troszkę obeznanych z naukami przyrodniczymi... Bez cudu nikogo świętym ponoć się nie ogłasza, więc dlaczego w ramach takiego cudu nie może się stać coś co serio się samo z siebie lub na skutek terapii nie zdarza?

Wszystko ma swój czas, tak umartwianie, jak i czerpanie z życia pełnymi garściami.
Jezus nie zganił kobiety, która namaściła jego stopy drogocennym olejkiem, nie strofował zamożnego Zacheusza, wpadł do niego w odwiedziny, jadł i pił z grzesznikami, był nawet na weselu i nie gorszył się, że jest na bogato. Jezus nie potępiał bogactwa, lecz ostrzegał, że czynienie z dóbr bożka, który przesłania drugiego człowieka i Boga wystawia go na zagrożenie duchowe, które w konsekwencji może prowadzić do zguby. I człowiek biedny może żyć w sposób, który go zaprowadzi do bram piekieł, bo skarby mamy gromadzić w niebie, a nie uzależniać wartości swego życia od stanu posiadania lub jego braku.


No dobrze, ale jak określić te potrzeby? Każdy ma inną perspektywę, a co za tym idzie, stworzy inny plan wydatków, co sprawdza się do tego, że zawsze znajdzie się ktoś, kto uzna, że można byłoby w inny sposób ustalić niezbędne wydatki. Może znasz jakieś narzędzia, za pomocą których możliwe by było zoptymalizowanie wydatków, poprzez określenie co jest niezbędne, a co nie, ale np. domator zawsze będzie ciął wydatki na podróże, natomiast ktoś, kto ma potrzebę działania, znajdzie wiele powodów, gdzie będzie trzeba wydatki zwiększyć na ten cel.


Można przykładowo orzec, cudem by było gdyby człowiek nagle zaczął latać wbrew prawom fizyki czy też, gdyby wyrosła mu trzecia ręka. To kwestia przyjętej optyki cudu. Jeżeli ktoś wyklucza świat niematerialny, wszystko wyjaśni ograniczając się do świata materialnego, można i tak, ale dla chrześcijanina, który a priori przyjmuje istnienie świata duchowego i Boga, który jest w centrum wszystkiego, normalną kwestią jest poszerzenie optyki o ten inny wymiar.
Cuda w chrześcijaństwie koncentrują się na przypadkach nagłego, niewytłumaczalnego z medycznego punktu widzenia, powrotu do zdrowia. Brak ręki nie oznacza, że ktoś jest chory, gdyż chorobę nieco inaczej się definiuje i brak owej ręki może być skutkiem choroby, ale sam jej brak chorobą nie jest. Bóg buduje na naturze, dlatego by ogłosić cud, nie wystarczy że ktoś nagle wróci do zdrowia, chodzi tu o okoliczności, gdzie jest miejsce na wiarę w Boże działanie w danym przypadku.

Św. Janu z Damaszku odrosła ręka amputowana przez sułtana

Czyli przesuwamy brameczkę o kilkadziesiąt lat. A jak podam przykład z Ojców Apostolskich, to przesuniemy o kolejny wiek. Mam mi się chcieć tak bawić?
A skąd taki wniosek? Cuda z czasów Apostołów trzeba brać tak samo na wiarę, jak cuda późniejsze. Jedne i drugie są tylko opisane, bez żadnego laboratoryjnego potwierdzenia, czy peer review.
No właśnie ten cytat zaprzecza Twojemu „nigdy nie wiadomo”. Jeśli bowiem dany święty wydawał dobre owoce, to czynione przez niego cuda również należy uznać za pochodzące od Boga.
Osłabła w dzisiejszym chrześcijaństwie wiara. To jest fakt oczywisty. Jednak świętych cudotwórców mamy we wszystkich wiekach.
Phi! Gdybyś to Ty miał wiarę, to namaszczenie chorych udzielone Ci nawet przez najbardziej oziębłego w wierze księdza dałoby Ci uzdrowienie. Ty jednak oczekujesz, że to ksiądz będzie wierzył za Ciebie.
A jakie ma znaczenie w tej kwestii, co Ty uważasz? Jeśli piszesz coś sprzecznego z Pismem Świętym, to możesz sobie uważać cokolwiek.

Palmer, załużmy, że gościowi serio odrosła noga i uczynił to Bóg chrześcijański. To dlaczego skoro pokazał, że może zrobił to tylko dla tego człowieka a potem już koniec?
Jak to się ma do tego co napisała Mrs Hadley,to nie stałp się ani podczas modlitwy, ani gdy był w kosciele a dopiero gdy wrócił do domu...
Tak szczerze jest to dla mnie tak samo przekonujce jak cuda jakie ponoć działy się za sprawą bóstw hinduskich.
Mam do wyboru, odrzucić i te i te, albo przyjąć i te i te, nie mogę oceniać według innych standardów. Gdy przyjmuję jakąś miarkę to rozsądniej używać jej tak samo niezależnie od wyznania, no nie?

Dokładnie Zefciu, osobiście uważam, że za wszelkie cudowne uzdrowienia odpowiada wiara danego człowieka, religia jaką wyznaje ma drugorzędne znaczenie, to do kogo się modli lub kogo prosi o wstawiennictwo może tą wiarę wzmacniać. Liczy się wiara osoby uzdrowionej w wyzdrowienie, a nie to komu lub czemu to wyzdrowienie przypisuje. Tak samo przy konwencjonalnym leczeniu nastawienie psychiczne odgrywa wręcz kluczową rolę.
Tym samym przypisywanie uzdrowienia wstawiennictwu kogoś , szczególnie kandydatowi na świętego jest dla mnie co najmniej nadinterpretacją.

A ja się domyślam, że "cuda hinduskie" pewnie nawet bardziej by Cię przekonywały niż chrześcijańskie, ale co na to poradzę?

Jeśli byłoby więcej dowodów to pewnie tak, ale z zasady poziom tych innego kalibru niż Matka Boska na toście czy figurki pijące mleko jest bardzo podobny.
Serio, interesuje mnie zjawisko spektakularnych wyzdrowień, choć patrzę na to raczej przez pryzmat psychosomatyki i to co widzę wspólnego to akceptacja, brak wyparcia stanu wyjściowego, oraz totalna wiara, że to się zmieni na lepsze, z zasady wyrażana przez wdzięczność.
Te których nie odrzucam jako ewidentne nadinterpretacje, mają wspólne mianowniki i występują niezależnie od wiary religijnej, różnią się tym, że w zależności od poglądów ludzie przypisują to komuś/czemuś innemu, a bardzo rzadko sobie i swojej pracy(także podświadomej), zwykłemu szczęściu dużo częściej, a gdy ktoś opiera się na wierze w jakieś nadprzyrodzone byty to przypisuje to im.

Czyli bywa, że ktoś niewierzący najpierw doznaje cudownego uzdrowienia, a później nadinterpretuje to wydarzenie jako religijne?

Jeśli miał coś wspólnego kulturowo z jakąś religią jest to możliwe, bo niewierzący w Polsce prędzej nawróci się na katicyzm niż na hinduizm, a w Indiach szansa, że będzie to hinduizm lub islam jest znacznie większa. Niewierzący chcąc nie chcąc lepiej znają religię obecną w ich miejscu życia.

Phi! Gdyby babcia miała wąsy... Nie oczekuję, że ksiądz będzie wierzył za mnie, nic takiego nie napisałem. Wierzyć, oczekiwać, prosić mógłbym jedynie spełnienia się zapowiedzi Pana Jezusa, który jak mniemam miał na myśli, że to kapłani - tak jak Jezus i apostołowie - a nie zwyczajni ludzie, będą na innych kłaść ręce, a ci odzyskają zdrowie. Nie pamiętam, aby to lud sam na siebie kładł ręce i sam się nawzajem uzdrawiał z chorób bez udziału kapłanów, niezależnie od tego jak wielką ten lud miał w sobie wiarę. To specjalnie powołani do tego kapłani uzdrawiali lud, a potem mieli przekazywać ten "przywilej" następnym pokoleniom kapłanów.
Moja wiara pozwala mi uwierzyć w kapłanów, że działa przez nich Boża moc uzdrawiania duszy i ciała. Tyle że obecnie pozostała wiara w uzdrawianie duszy, bo uzdrawianie ciała nie należy już do możliwości kapłanów. Bardzo łatwo przychodzi niektórym spłycić wszystko do stwierdzenia, że to mój brak wiary jest przyczyną tego, że nie doznaję fizycznych uzdrowień od kapłanów, a nie brak wiary księdza.

Jeśli nie ma dla Ciebie znaczenia, po co w ogóle dyskutujesz? Lubisz pokazywać, jak niewiele znaczy dla Ciebie zdanie innych? Masz prawo do własnego zdania, ja mam prawo do mojego, tak samo, jak mam prawo udowadniać, że to co piszę nie jest sprzeczne z Pismem Świętym.