@afilatelista,
Może też to Cię zainteresuje:

https://deon.pl/kosciol/wreszcie-jest-r ... ty,2455925

Skoro doszedles do tak kategorycznych wnioskow to czy moglbys tu przytoczyc jakiegos historyka na ktorym sie oparles i ktory choc troche ogarnia tamte czasy?
Gutkowski to chyba zadnym ekspertem tu nie jest.

"Prof. Paweł Skibiński, historyk Kościoła, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, zwrócił uwagę, że holenderski dziennikarz nie wykorzystał w swojej książce wszystkich dostępnych materiałów źródłowych. Przywołując sprawę oskarżeń o pedofilię, wysuwanych wobec kard. Adama Sapiehy - także omawianych w filmowym reportażu - prof. Skibiński ocenia, że "mamy do czynienia z przekazem co najmniej wątpliwym, jeśli nie wprost niewiarygodnym".
https://polskieradio24.pl/5/1222/artyku ... -overbeeka

Czyli odkladali sumienie na bok i nie wazne dla nich bylo ze komus moga zrujnowac zycie.

[ciach... zbędny cytat. M.]
Dokladnie. I nawet nie wiem jak to oceniac bo wiedzieli jak druga strona bezczelnie klamie i nic nie mogli zrobic. Moze tak jest/bylo w wielu naszych/hierarchii/decydentow decyzjach.

Trzeba też przypominać wszystkim że Kościół Katolicki Apostolski ze stolicą w Rzymie,
przyjmuje wszystkie oskarżenia jakie świat kieruje przeciw Kościołowi, Kościół uznaje to za mękę i Krzyż jaki Chrystus dźwigał i jaki dźwigać musi każdy Jego naśladowca. Świat ateistyczny, laicki i pogański nie zna tej doktryny Kościoła i błędnie interpretuje powściągliwość Kościoła jako słabość Kościoła bądź co gorsza jako przyznawanie się do winy. Dlatego też oskarżenia wobec tegoż Kościoła zawsze pozostają bezkarne. Świat się już nauczył że Kościół Katolicki to taki chłopiec do bicia na którym zawsze można się wyżyć i wszystko uchodzi bezkarnie.
Przypominam, że wszystkie oskarżenia Kościoła i Jego Sług o pedofilię bądź inne uchodzą za bezkarnie, ale tylko dlatego że Kościół Boży ma taką doktrynę.

Dla przykładu proszę porównać oskarżenia bądź chodźmy najmniejsze ataki wobec innej religii która w doktrynie nie ma pokory i nadstawiania policzka , mam na myśli Islam. Jaka kolwiek obraza Islamu bądź Mahometa kończy się tragicznie.

Tak więc jeżeli chcemy kogoś skrzywdzić oskarżając Go o pedofilię ( bo teraz przyszła na to moda) i czuć się bezpiecznie to Kościół Katolicki jest najlepszym adresatem, co nie znaczy że jest winny. Hierarchowie tej wielkiej Religii zawsze przyjmują wszelkie oskarżenia i traktują to jako dopust Boży.

Kieruje tą naukę wobec ateistów, którzy nie znają doktryny Katolickiej.

Zależy w jakim rejonie geograficznym, ludzie są różni. Czytałam ostatnio kondolencje muzułmanów wyrażających współczucie dla rodzin ofiar strzelaniny w katolickiej szkole.


Ta "moda" ciągnie się od wielu lat i niestety, ale zdarzają się błędy w tej materii, tak po stronie tych, którzy oskarżają, jak i po stronie adresatów oskarżeń. Opinia publiczna niestety nie ma dostępu do pełnego materiału dowodowego, bazuje na materiałach dziennikarzy, trudno zatem wejść w skórę sędzi i ocenić kto w tak delikatnej sprawie ma rację i jaka była świadomość problemu osób decyzyjnych. Ferować wyroki łatwo po obejrzeniu emocjonalnego reportażu czy przeczytaniu jakiegoś artykułu, zapominając przy tym, że to nie pełna relacja, ale cząstkowe dane.

Film jest dostępny za darmo na stronie TVN24. Polecam.




To jest półprawda.
"Dwa lata po wyjściu z więzienia ksiądz Loranc został w parafii w Zakopanem przywrócony do normalnej pracy, poza możliwością nauczania religii. Kolejne lata to kolejne przenosiny do innych miejscowości i parafii, między innymi do Chrzanowa, gdzie został kapelanem w szpitalu, w którym leczone były dzieci."


W historii ks. Surgenta udowodniono że był przenoszony z parafii do parafii na długo przed aresztowaniem. Kuria wiedziała o tym że jest pedofilem już lata wcześniej. Po wyjściu z więzienia dalej był czynnym księdzem.
Ta historia jest chyba najbardziej uderzająca i nie pozostawiająca wątpliwości.

Ksiądz Bolesław Saduś z kolei uniknął odpowiedzialności dzięki przeniesieniu za granicę. Tu Wojtyła nie spełnił nawet kościelnych procedur.


Jak najbardziej mnie interesuje. Pokazuje jak trudno obalić mity.
Z akt SB wynika że zarówno SB jak i KK wiedzieli o czynach Surgenta dużo przed aferą w Kiczorze. Sprawa ruszyła, kiedy zainteresowała się nią milicja. SB wykorzystywała takie sprawy do swoich celów a nie zamykała w więzieniach.

Śmieszy mnie też tłumaczenie że SB fałszowali dokumenty żeby oczek ich JPII. Jeśli sfałszowali żeby oczernić to dlaczego nie oczernił tylko trzymali je w archiwum?

Gutkowski w przeciwieństwie do autorki odszukuje świadków wydarzeń. Wiadomo że świadectwa po latach często są zniekształcone, ale on dociera do osób które widnieją w aktach i potwierdzają autentyczność.

Ps: a jeśli KK nie ma nic do ukrycia to czekam aż udostępni akta kurii.

Tego typu materialy zrodlowe wymagaja weryfikacji, wiec dlaczego podchodzisz do nich tak zupelnie bezkrytycznie?

Dlaczego mowisz nieprawde?
Ale prosze przytocz ten fragment tego artykulu z ktorego wynika ze Dr Lucja Marek twierdzi ze te akurat dokumenty byly sfalszowane.
Owszem SB falszowalo tez dokumenty, ale zeby to stwierdzic to trzeba je zbadac. Jest tez kwestia wiarygodnosci dokumentow, ale to tez jest do ustalenia przez ekspertow, a juz na pewno nie przez dziennikarzy laikow.
Czy Gutowski cos zrobil w tym kierunku aby jakis specjalista zbadal te dokumenty?
Jesli nie to co ma to wspolnego z jakims profesjonalizmem?


Ale jaka jest np wiarygodnosc swiadka arcybiskupa Milwaukee ktory byl zamieszany w skandale z wykorzystaniem seksualnym i defraudacje 450 000 USD?
Czy autor o tym raczyl wspomniec?

Owszem KK moga miec cos do ukrycia, ale dlaczego akurat w tej akurat sprawie?
Przeciez wiadomo ze tajnych wspolpracownikow SB wsrod ksiezy i wsrod tych wysokopostawionych tez niebrakowalo.
Pewnie wyszloby troche niewygodnych faktow na jaw.
Kuria tez nie chce ujawnic tych dokumentow przed uplywem 50 lat, a co bedzie gdy ten czas minie?


Ale z kolei inny dzienikarz ktory tez badal te sprawe twierdzi ze ks Surgent latwo konfilktowal sie z proboszczami, wiec skad mozemy byc pewni co do powodow tych przenosin?

Ale Gutkowski nie podchodzi bezkrytycznie. Podkreśla to z resztą w reportażu.
Weryfikuje dokumenty odnajdując świadków.


Miałem na myśli ten fragment
"Zarzuty pod adresem kard. Wojtyły są formułowane na podstawie dokumentu, który jest znacznie późniejszy. Powstał w 7 lat po wyjeździe ks. Sadusia do Austrii. Jest to notatka sporządzona na zlecenie Departamentu IV MSW w momencie, kiedy Wojtyła został wybrany papieżem. W okresie poszukiwania czegoś, co można by wykorzystać przeciwko papieżowi."


Nie wiem. Wiem że zrobił coś ważniejszego, czego nikt inny chyba nie robił. - dotarł do świadków i w ten sposób uwiarygodnił akta SB.

Nie wiem o czym Ty mówisz? Gutkowski dotarł do ofiar, rodzin ofiar, czy po prostu mieszkańców tych miejscowości.



Akurat w tej sprawie bo dotyczy późniejszego papieża i "świętego".
a oglądałeś reportaż? Bo przez jakbyś tylko przeczytał o nim na katolickich źródłach a nie wiedział co jest tam przedstawione.

Ale to on akurat podkresla ze nie podchodzi bezkrytycznie, no trudno aby nie bronil swego, lecz inne zdanie maja historycy.
Relacje swiadkow tez podlegaja weryfikacji. Dokumenty historyczne weryfikuje sie poprzez uzycie innych dokumentow historycznych. Pomocna jest tez wiedza w przypadku tego typu dokumentow SB w jaki sposob byly one archiwizowane.
I oczywiscie data powstania dokumentu jest tu istotna.
Co do swiadkow to jakos zbytniej wagi do nich nie przywiazywano np w sprawie "Bolka" i tez mieli oni potwierdzac jakies materialy SB (nie te ujawnione w 2016 roku), dla Friszke byly one nieprzekonujace w przeciwienstwie do Cenckiewicza i Gontarczyka. Dopiero po ujawnieniu kolejnych dokumentow poszczegolni historycy zaczeli zmieniac zdanie.
Jedynie prasa prawicowa traktowala te rewelacje powaznie.
Rozumiem ze czasy sie teraz zmienily i juz historycy eksperci sa juz niepotrzebni, a ich miejsce zajeli dziennikarze.


No skoro dokument jest opatrzony data o wiele pozniejsza to przeciez ma to wplyw na jego wiarygodnosc.
I tu jest zarzut historykow ze Gutowski nic o tym nie wspomnial. Data na dokumencie historycznym to podstawa.

No wiadomo ze tego nie zrobil gdyz dowiedzielibysmy sie o nich z jego dokumentu, a wiec zabraklo
profesjonalizmu.
Co do swiadkow jeszcze to np przy sprawie ks Surgenta moze nie miec to takiego znaczenia poniewaz
podlegal on pod innego biskupa.
Czy Gutkowski raczyl o tym wspomniec?


Alez dobrze wiesz o czym mowie poniewaz juz na samym poczatku filmu jest ten swiadek jak i na samym koncu, a to oznacza ze jego zeznania sa dla tworcy tego dokumentu istotne.
Widac ze chcial tego swiadka jakos wyroznic lecz ciakawa jest jego przeszlosc o czym Gutowski nie wspomnial.

To zaden dowod. Wiadoma rzecza jest ze gdy ks Isakowicz Zaleski chcial wydac ksiazke o wspolpracy ksiezy z SB jak i tez chcial poruszyc kwestie zwiazana z pedofilia wsrod duchowienstwa to otrzymal zakaz wypowiadania sie, ale tu chodzilo o pewnych znanych osobistosci koscielnych.
W innych kuriach ktore z Wojtyla nie maja nic wspolnego tez dostep do dokumentow jest utrudniony.
Nie mam dostepu. No wlasnie to ciekawe ze wypowiedzi roznych historykow, ekspertow w tym temacie znajdziemy na katolickich zrodlach badz na prawicowych.
Jakas cenzura panuje w mediach typu onet.pl czy innych lewicowo-liberalnych mediach?
No, ale wiadomo ze eksperci troche sa zbyt dociekliwi i szukaja dziury w calym i popsuliby troche narracje.

Aha. Czyli krytykujesz reportaż którego nie widziałeś i nawet nie raczyłeś poszukać w google że jest dostępny za darmo?

https://tvn24.pl/go/programy,7/czarno-n ... 12,1010607

W mojej lokalizacji, a mieszkam za granica ten reportaz jest niedostepny. Przeciez uczciwie i wyraznie napisalem ze nie mam dostepu.
Dlaczego zatem manipulujesz i chcesz mi wmowic ze nie wysililem sie na znalezienie tego dokumentu?
Co do krytyki to opieram ja na podstawie wielu wypowiedzi ekspertow historykow.
Jak dotad nie mozna znalezc nawet jednego historyka ktoryby nie bylby krytycznie ustosunkowany do do tego filmu.
Moze cos znajdziesz? Czy tez moze naukowe podejscie do tematu jest malo istotne.

Dopiero dziś obejrzałem: https://tvn24.pl/go/programy,7/czarno-na-bialym-bielmo-odcinki,880782/odcinek-12,S00E12,1010607
Jestem mocno poruszony!...

Kogo to obchodzi kiedy obejrzałeś, jak i twoje poruszenie. Pisz bloga i w nim umieszczaj swe emocje. W jakim celu umieściłeś link?
Mam wrażenie, że należysz do odłamu chrześcijaństwa, który nie uznaje zwierzchności Papieża i to jest powodem. Jeśli jest inaczej proszę byś mnie uświadomił.

Źródłem pokusy do zła nie zawsze jest szatan, czasami wystarczy ludzka zawiść czy namiętność. Kościół i wierni przede wszystkim powinni bronić prawdy, ale nie na zasadzie nietykalności, tylko otwartości. I właśnie dlatego dzisiaj pewnymi rzeczami zajmują się dziennikarze niekoniecznie zainteresowani dobrem Kościoła, co jest wynikiem zaniedbań samego Kościoła wobec prawdy o Kościele. Ot, takie postawienie zasady dyplomacji (czytaj dobra Kościoła) ponad prawdą.