Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 19, 2019 21:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy nie? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 12, 2019 8:55
Posty: 1
Post Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy nie?
Witam,
ostatnio rozmawiałem ze znajomymi nt. ludowej tradycji zakazującej kąpieli przed Św. Janem ("nie można się jeszcze kąpać, bo Jan nie poświęcił jeszcze wody"). Dla mnie to czysty zabobon, jednak znajomi są przekonani, że jego praktykowanie jest wręcz oznaką religijności.

Szukałem artykułów na jednoznaczne obalenie tego przesądu, jednak nic nie znalazłem. Czy ktoś mógłby podesłać jakiś wiarygodny artykuł, którym można się w takiej rozmowie podeprzeć? Nie chodzi mi o osobistą opinię typu "moim zdaniem to czysty zabobon..." (bo sam taką wygłaszam i nie wystarcza), ale o konkrety.

Z góry dziękuję ;)


Śr cze 12, 2019 9:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3014
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
piatekm napisał(a):
Witam,
ostatnio rozmawiałem ze znajomymi nt. ludowej tradycji zakazującej kąpieli przed Św. Janem ("nie można się jeszcze kąpać, bo Jan nie poświęcił jeszcze wody"). Dla mnie to czysty zabobon, jednak znajomi są przekonani, że jego praktykowanie jest wręcz oznaką religijności.

Szukałem artykułów na jednoznaczne obalenie tego przesądu, jednak nic nie znalazłem. Czy ktoś mógłby podesłać jakiś wiarygodny artykuł, którym można się w takiej rozmowie podeprzeć? Nie chodzi mi o osobistą opinię typu "moim zdaniem to czysty zabobon..." (bo sam taką wygłaszam i nie wystarcza), ale o konkrety.

Z góry dziękuję ;)


Wujek wiki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Noc_Kupa% ... _noc%C4%85


Cytuj:
Według wierzeń wodniki, wodnice i utopce oraz większość pozostałych demonów wodnych lubiła zaczajać się na spragnionych lata ludzi, którzy nierozsądnie zażywają kąpieli przed nocą Kupały. Dopiero po tym święcie kąpiel w akwenach stawała się stosunkowo bezpieczna. W okresie późniejszym wierzenia te znalazły swoje odbicie w święceniu wody w przypadającą na 23-24 czerwca wigilię św. Jana, co miało przeganiać złe moce i niejako oficjalnie otwierać sezon kąpielowy (stąd przypuszczalnie kolejne późniejsze powiązanie postaci Jana Chrzciciela z nocą Kupały).


Artykuł nie do końca rzetelny, gdyż ostatnie zdanie jest bzdurą, Jana Chrzciciela przyporządkowano w całym Kościele Katolickim ze względu na datowanie Bożego Narodzenia (- 6 miesięcy), a nie ze względu na zabobony wtedy jeszcze nie ochrzczonych Słowian. Być może, jak chce inny artykuł, było to zjawisko wtórne, gdzie stare wierzenia zasymilowano z aktualną religią:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kupa%C5%82a_(b%C3%B3stwo)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr cze 12, 2019 9:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 432
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
Hahahahahaha!
Tyle powiem.
I jeszcze dodam: niezły trolling, albo niezła ciemnota z bagien taplarskich... :brawo: :shock: :D


Śr cze 12, 2019 9:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 12754
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
A nie chodziło w tym "zabobonie" o przekwitanie roślin wodnych w jeziorach? Plus zagrożenie szokiem termicznym ze względu na cyrkulację wody?

https://mobile.natemat.pl/12793,w-majow ... -tak-zimne


Śr cze 12, 2019 10:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 2845
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
Ciężar dowodu jest raczej na stronie wygłaszającej pewne twierdzenie w tym przypadku: Zakaz kąpieli przed dniem św Jana ma uzasadnienie w religii chrześcijańskiej a przestrzeganie go jest oznaką religijności.
Powodzenia w znalezieniu czegoś takiego w KKK czy jakichkolwiek pismach przedstawiających oficjalną naukę Koscioła.
Sam zabobon jest oparty na opisanych w podlinkowanym przez Berta tekście dawnych wierzeniach odnośnie Nocy Kupały, później przemianowanej na Noc Świętojańską.
Szperaj pod hasłem Noc Kupały a znajdziesz mnóstwo materiałów potwierdzajacych prasłowiańskie pochodzenie tego zabobonu.
Teorii na temat pochodzenia w wierzeniach dawnych słowian jest mnóstwo, ale wiadomo, że to ich zwyczaj i wierzenie, które jakimś cudem przetrwało ukryte pod przykrywką chrześcijaństwa.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr cze 12, 2019 10:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3014
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
Palmer napisał(a):
Hahahahahaha!
Tyle powiem.
I jeszcze dodam: niezły trolling, albo niezła ciemnota z bagien taplarskich... :brawo: :shock: :D


Nie oznacza to, że nie można sobie na ten temat pogawędzić. Zaglądnąłem sobie na zagraniczne (tak, niemieckie) stronki wiki, i tradycyjnie nieco solidniejsze wiadomości. Noc Kupały jest tam określana jako noc Iwana Kupały <1> Dzień się nie zgadza, ale być może ktoś przy tłumaczeniu pomylił kalendarz juliański i gregoriański. Ale tłumaczenie jest ciekawe, a mianowicie Iwan Kupała to starosłowiańskie tłumaczenie Jana Chrzciciela (Jan -> Iwan, Chrzciciel -> Kupała).

Nadal jednak tak puszczanie wianków jak i inne wierzenia i zwyczaje co do wody i ognia są tam wywodzone z tradycji przedchrześcijańskich. Sprawdziłem jeszcze angielską wiki, pokrywa się zasadniczo z niemiecką, dodatkowa informacja jest o zwyczajach czegoś w rodzaju śmigusa-dyngusa noc św. Jana (bodajże na wschód od Bugu). Niestety mój rosyjski jest zbyt zardzewiały, więc na strony pisane cyrylicą nie zaglądałem wcale.


<1> https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan-Kupala-Tag

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr cze 12, 2019 10:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39145
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
bert04 napisał(a):
Palmer napisał(a):
Hahahahahaha!
Tyle powiem.
I jeszcze dodam: niezły trolling, albo niezła ciemnota z bagien taplarskich... :brawo: :shock: :D


Nie oznacza to, że nie można sobie na ten temat pogawędzić. Zaglądnąłem sobie na zagraniczne (tak, niemieckie) stronki wiki, i tradycyjnie nieco solidniejsze wiadomości. Noc Kupały jest tam określana jako noc Iwana Kupały <1> Dzień się nie zgadza, ale być może ktoś przy tłumaczeniu pomylił kalendarz juliański i gregoriański. Ale tłumaczenie jest ciekawe, a mianowicie Iwan Kupała to starosłowiańskie tłumaczenie Jana Chrzciciela (Jan -> Iwan, Chrzciciel -> Kupała).

Nadal jednak tak puszczanie wianków jak i inne wierzenia i zwyczaje co do wody i ognia są tam wywodzone z tradycji przedchrześcijańskich. Sprawdziłem jeszcze angielską wiki, pokrywa się zasadniczo z niemiecką, dodatkowa informacja jest o zwyczajach czegoś w rodzaju śmigusa-dyngusa noc św. Jana (bodajże na wschód od Bugu). Niestety mój rosyjski jest zbyt zardzewiały, więc na strony pisane cyrylicą nie zaglądałem wcale.


<1> https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan-Kupala-Tag

Według ludowych wierzeń 24 czerwiec to koniec kwitnienia wody.
Kwitnienie wody, czyli w okresie wiosennym rozwój fitoplanktonu, który może być niebezpieczny dla zdrowia.
Jak powiadają w każdej bajce jest ziarno prawdy., przed chrześcijaństwem umowny koniec kwitnienia to noc Kupały, chrześcijaństwo to dzień św Jana.


Śr cze 12, 2019 10:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3014
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
IrciaLilith napisał(a):
Sam zabobon jest oparty na opisanych w podlinkowanym przez Berta tekście dawnych wierzeniach odnośnie Nocy Kupały, później przemianowanej na Noc Świętojańską.


EDIT: O źródłosłowie "Kupały" pisałem w poprzednim poście. "Iwana" też przemianowano na Jana? :P

Cytuj:
Szperaj pod hasłem Noc Kupały a znajdziesz mnóstwo materiałów potwierdzajacych prasłowiańskie pochodzenie tego zabobonu.
Teorii na temat pochodzenia w wierzeniach dawnych słowian jest mnóstwo, ale wiadomo, że to ich zwyczaj i wierzenie, które jakimś cudem przetrwało ukryte pod przykrywką chrześcijaństwa.


Prawda no nie toczno. Akurat polscy rodzimowiercy, z braku innych źródeł, często każdą poszlakę pogaństwa traktują jako dowód niezbity. Przykład?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwiat_paproci

Cytuj:
Według innej koncepcji legendy o kwiecie paproci (których pochodzenie mogło stać się inspiracją dla baśni Braci Grimm)


Zródło:

http://web.archive.org/web/200906261339 ... 381480.htm

Cytuj:
Wątpliwości wzbudzać może co najwyżej kwestia Kwiatu Paproci, po raz pierwszy pojawiającego się bodajże w baśniach Braci Grimm na początku XIX w.


Bodajże... no właśnie, a co piszą w ojczyźnie braci Grimm?

https://de.wikipedia.org/wiki/Farnbl%C3%BCte

Jest o tradycjach Bałtów, jest o tradycjach Słowian. Nic o tym, żeby Kwiat Paproci pojawiał się w spuściznie literackiej tych narodowych bajkopisarzy niemieckich.

To był przykład, ale tak jest z wszystkim. A to księża zaliczali jakieś wierzenia do "pogaństwa", bo chcieli je wyrugować*. A to bajkopisarze rozwijali jakieś podania do rangi mitologii, dodając od siebie sporo. A to wreszcie rekonstrukcjoniści religijni tworzą z tych poszlak jakieś własne konstrukty, coby stworzyć jakiś modelowy i wypasiony kult pogański.

A prawda jest taka, że akurat na terenach polskich tych tradycji zachowało się tyle, co kot napłakał. Już lepiej było na kresach, terenach litewskich i podobnych. Rekonstrkcjoniści często posiłkują się właśnie wierzeniami ruskimi, pruskimi lub łotewskimi, szukają podobieństw i motywów. Ale to wszystko jest bardzo cienkimi niciami szyte i niespecjalnie naukowe. A nawet, bardzo nienaukowe. O ile o pewnych "niższych kultach" skrzatów, topielcy, płanetników i boginek sporo zachowało się w tradycjach wiejskich, to jakieś tezy o "bóstwach słowiańskich" wyższego stopnia są zazwyczaj literacką fantazją, z homeopatyczną domieszką faktów.

(* zjawisko obecne też dziś, patrz inicjatywy przeciw Harry Potterom lub "krzyżom z kokardą")

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr cze 12, 2019 10:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 12754
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
Ale bert04 wie, że po rosyjsku "kąpać się" to "kupat'sia" a stąd już niedaleko do Kupały? A dodanie Ivana do prasłowiańskich obrzędów to żaden problem.


Śr cze 12, 2019 10:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3014
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
Kael napisał(a):
Ale bert04 wie, że po rosyjsku "kąpać się" to "kupat'sia" a stąd już niedaleko do Kupały?


Na polskich rodzimowierczych stronkach (jedną linkowałem) wyprowadza się to od "kupa, skupiać, gromadzić" itd. Jak to mawiał Wołodyjowski, kupą, mości panowie, kupą.

A co do źródeł rosyjskich to, jak wspominałem, nieco zardzewiał mi ten ruskij jazyk, więc nie mogę Ci powiedzieć, czy tłumaczenie Chrzciciel-> Kupała jest słuszne czy nie. Próbowałem się wczytać w jedną rosyjską stronkę <1> i treść jest niejednoznaczna. O ile elementy rytuałów są pogańskie, to wywodzenie nazwy "Kupała" z jakiegoś pra-słowiańskiego bóstwa jest co najmniej sporne. Jednym z dowodów przeciw jakiemuś pan-slawistycznemu rodowodowi jest mozaika z Soboru Mądrości Bożej w Nowogrodzie, gdzie pod figurą Jana Chrzciciela jest napis "На Купалиѧ". Przełom XI i XII wieku. Natomiast wyprowadzanie z tej nazwy jakiegoś pogańskiego bóstwa ma się datować najwcześniej na XVII wiek, początek epoki romantyzmu itd.

Przypominam też niedawną dyskusję o "indogermańskiej bogini Oesterze", która przez etnografów jest uznawana za produkt fantazji nowożytnego mnicha, podchwyconego przez część rodzimowierców właśnie.

Cytuj:
A dodanie Ivana do prasłowiańskich obrzędów to żaden problem.


Przepraszam, ale powiało trochę klimatem z amerykańskich fimów, jak ruskie to Iwany...


<1> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%BB%D0%B0

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr cze 12, 2019 11:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 12754
Post Re: Nie można się kapać przed Świętym Janem - zabobon czy ni
Może ktoś mnie poprawi, ale Jan Chrzciciel to Kriestitiel (wg googla).
Kupała mi sie kojarzy z kupat'. No ale moze mialo to wiele znaczen.
No a Iwan to jakby nie bylo Jan po rosyjsku...


Śr cze 12, 2019 11:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 11 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL