Nikt nie prosił, ale wątek zaczął się zaśmiecać. Byłam pewna, że przeniosłam wszystkie posty (zaznaczałam je do przeniesienia). Nie wiem dlaczego pozostały (nie sprawdziłam, to fakt). Nie jest to powód do chamskich ataków.

Pierwsze posty zniknęły. Nie ma ich w obu wątkach.
Czy to tez chamski atak?
Nie, nie odpowiadaj.

Niczego nie usuwałam. Znalazłam. Przeniesione do innego tematu o prawosławiu (pomyłka). Już naprawiam. viewtopic.php?p=1037941#p1037941

Mam pewien problem z pytaniem, a konkretnie ze słowem "faktyczny" w tym kontekście. Daje wrażenie, jakby już za drobną myśl, pewne eksperymenty być może z głupoty, ludowe wierzenia czy po prostu wątpliwości religijne wypadało się raz na zawsze i "faktycznie". A to, jak pisałem w poście o kocie Schroedingera, nie jest takie proste.

Gdyby jednak zamiast słowo "faktyczne" dać słowo "publiczne" to sprawę upraszczamy. W KRK najważniejsze akty odbywają się publicznie, przy świadkach. Dotyczy to chrzcin, ślubów i masy innych rzeczy. Kto więc publicznie deklaruje ateizm lub publicznie przyłącza się do innej wiary, owszem, jest wyłączony ze wspólnoty. To, czy może być nazywany katolikiem, zależy znowu od paru dodatkowych okoliczności, ale przez KRK jest standardowo traktowany jako nie-katolik, czy to w kwestii ślubu czy pogrzebu.



W punkcie 3 QQ sobie strzeliłeś w stopę, gdyż pytanie było ze spójnikiem "lub". Z tych trzech wymienionych rzeczy zasadniczo masz rację tylko w pierwszej kwestii, dogmaty wymagają "posłuszeństwa przez wiarę". Przy papieżu to już jest bardziej skomplikowanie, pewne sprawy są dogmatami lub praktycznie równoważnymi orzeczeniami ex-cathedra. Ale nie muszę lubić kremówek, bo je chwalił JP2, coby nie być wyrzucony poza KRK.

Ad 4, to oczywiście że jest różnica między przynależnością formalną a innymi rodzajami przynależności. Formalnie do aktu apostazji, lub innej formy publicznego odżegnania się od Kościoła osoba jest traktowana - w większości przypadków - jako katolik. Nawet herezja nie wyklucza z automatu, liczy się tzw. herezja formalna, temat na osobny temat.

Ad 5, jeżeli wystarczająco wiele ludzi będzie się do Ciebie zwracać per "Wasza książęca mość", to oznacza, że dla tej grupy ludzi jesteś księżniczką Selestią. Nawet jeżeli to jest tylko gra MMORPG. Więc jeżeli ktoś uważa się za katolika i jest traktowany przez Kościół jako katolik, to wypełnia wskazane przeze mnie dwa kryteria przynależności do wspólnoty: osobiste i wspólnotowe.

Albo inaczej: jeżeli ktoś sam siebie określa jako nie-katolik, to w większości przypadków będzie też traktowany jako nie-katolik. Choć i tu są wyjątki od wyjątków.

A ja mam tylko pytanie, dla kogo jest takie rozroznianie istotne?
- Dla Pana Boga jest na pewno nieistotne, bo nie za formalna albo realna przynaleznosc do wyznania (rzymsko) katolickiego mamy szanse uslyszec: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata" Mt 25,34 (A za co, to zaczecam szczegolnie Quinque to przeczytania ciagu dalszego w Ewangeli wg sw Mateusza)
- Dla samej osoby o tyle, o ile sama sie definiuje i opinie postronne moga ja dotykac tylko, kiedy instytucja Kosviola ja "ogranicza", bo definuje ja inaczej niz ona sama siebie
- Zostaje instytucja Kosciola, ktora jednak powinna jak najmniej sie w sprawy sumienia jednostki wtracac. Jesli ktos jest publicznie i otwarcie na bakier z Kosciolem, wiara i moralnoscia, to jest jadne, ze ojcem chrzestnym zostac nie powinien. Ale juz oficjalne potepianie kogos z ambony za cos, co sie komus nie podoba, bo on inaczej sobie definiuje jak ludzie maja zyc i myslec, podpada pod okreslanie kogos "Bezbożnikiem" Mt 5,22 (tez specjalnie dla Quinque)

A reszta wiernych w Kosciele powinna tym bardziej unikac etykietkowania. Nawet jesli sami lubia byc osadzani przez otoczenie.

Bert, trochę ruszę kwestię pogrzebu katolickiego zadeklarowanego ateisty czy buddysty, bo w praktyce gdy rodzina sobie takowego życzy to wola zmarłego zazwyczaj nie ma znaczenia, tak samo jak jego niewiara i światopogląd. Byłam na takich pogrzebach, więc nie piszę tego z głowy, ale z doświadczenia.
Jak to powinno wyglądać tak prawidłowo, w sytuacji gdy mamy pewność, że dana osoba się za katolika nie uważała i to od wielu lat? Czy decyduje domniemanie rodziny, że : przecież mógł się nawrócić tuż przed śmiercią i ma być msza itd mimo, że zmarły wręcz zaznaczył w testamencie, że sobie tego nie życzy? ( autentyczna sytuacja)
Lub w sytuacji gdy umiera buddysta i po prostu wie, że dla lepszego samopoczucia matki pogrzeb będzie katolicki, nie ma nic przeciwko tylko ma świadomość kuriozalności sytuacji biorąc pod uwagę jego wyświęcenie na mnicha, którym nie przestał być po powrocie do kraju...

Co do punktu trzeciego: dogmaty wiadomo, nieistotne wypowiedzi papieża- wiadomo, ale co z encyklikami oraz soborami? Czy totalne odrzucenie prezentowanych w tego typu oficjalnych dokumentach treści ma znaczenie?

Dużo rzeczy odbywa się inaczej, niż być powinno, a ksiądz lub czasem biskup podejmujący decyzję o pozwoleniu - lub nie - na katolicki pogrzeb zawsze dostanie salwę krytyki, czy to z jednej, czy to z drugiej strony. A czasem z obu (np. po pozwolił, ale się za długo zastanawiał). Sprawa jest o tyle grząska, że każdy ma prawo do nawrócenia się nawet w ostatniej chwili. Niestety, sam nie może być już świadkiem, więc duchowny podejmujący decyzję może się opierać na relacjach najbliższych. Czy zawsze wiarygodnych? Różnie bywa. Czasem jest to pewien rodzaj zemsty najbliższych, czasem decyduje tradycja rodzinna i grobowiec wykupiony za ciężką kasę, czasem jak z Piłsudskim, ma być pogrzeb na Wawelu i tyle.



Faktycznie, zapomniałem napisać, choć to był głównym powód komentarza. Z soborami jest podobnie, jak z papieżami, nie wszystko, co tam jest ogłaszane, ma rangę dogmatu. Bo dogmat od strony formalnej powinien się kończyć formułą w stylu "a kto się z tym nie zgadza, tego niech ciężka anatema* spotka". Ale i tu są akty pośrednie, przykładowo ostatni sobór wydał sporo dokumentów noszących tytuł "dogmatyczny" w tytule. Same w sobie dogmatami nie będąc, określają one interpretację innych dogmatów (o Kościele, wierze itd.). W tym przypadku, jak i w innych oficjalnych wypowiedziach Urzędu Nauczycielskiego Kościoła wiernego obowiązuje posłuszeństwo rozumu i woli. Tzn. można się - do pewnego stopnia - nie zgadzać, ale nie można się sprzeciwiać. A już określanie tych decyzji jako heretyckie jest zasadniczo przekroczeniem tej granicy, gdyż tutaj posłuszeństwa woli i rozumu nie ma.

To tak generalnie, nie będę teraz określał, czy pewien konkretny user z pewnymi konkretnymi wypowiedziami na temat Soboru Watykańskiego Drugiego już tę granicę przekroczył czy nie.


*czyli, "niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych."

Czymże jest pogrzeb, jeśli nie wyrażeniem szacunku dla ciała zmarłego przez pozostających przy życiu?
Nie ma znaczenia kim był zmarły. Pogrzeb katolicki nie zapewni drogi do nieba, ani zbawienia. To tylko przejaw woli osób decydujących o pochówku. Wynikający z tradycji, chęci pokazania swego żalu, ładnej uroczystości. Podobnie jak ślub w białej sukni w kościele. Wiara nie ma niemal nic do tego. To często pierwszy sakrament od przyjęcia I Komunii Świętej.
Pogrzeb, ślub czy chrzest jest traktowany przez niewierzących jak teatrzyk. Sakramenty zostawiają niezacieralne ślady, ale niedostrzegalne dla niewierzących. Także dla tych niewierzących, którzy mówią o sobie, że są katolikami. O ile przyjmowanie sakramentów bez wiary jest wg mnie świętokradztwem, to pogrzeb jest przejawem obłudy.

Tylko, że gdy mowa o katolickim pogrzebie np buddystów to ten 'teatrzyk' jest na wyraźną prośbę właśnie osób wierzących, przynajmniej moim zdaniem tak to wygląda.

Może w drugą stronę z tym katolickim pogrzebem - co może zrobić człowiek, który sobie z pewnych względów tego nie życzy aby uszanowano jego wolę? Mi osobiście tak jak temu buddyście jest to obojętne, więc gdyby taka forma miała pomóc najblizszym to niech robią co uważają, ale osobie zaangażowanej w nowy ateizm może nie być obojętne. Apostazja wystarczy, czy też jak się rodzina uprze to i tak msza pogrzebowa będzie?

Eh, o jakich relacjach rodziny może być mowa gdy omawiany ateista zginął w wypadku samochodowym...

I znów wypływa problem dogmatów a dokładniej braku wiążącej listy, chyba że gdzieś istnieje, tylko ją ukrywacie Z braku listy dogmatów obowiązuje KKK ? Na ile odrzucenie tego ma znaczenie? Wiem, że nie ma ścisłych granic, ale powoli i tak zarysy stają się przynajmniej dla mnie widoczne.

Co z osobami niewierzącymi, ale chcącymi wierzyć i praktykującymi? Niby ateista , ale w praktyce osoba z kryzysem wiary, prawda?

Teatrzyk wyłącznie na życzenie żyjących jak też wyłącznie dla ich satysfakcji i spokoju. Zmarłemu pomoże tyle co kadzidło.

Prawo cywilne nie zabrania (jak na razie) organizowania pogrzebów cywilnych. Zastrzeżenie zmarłego może zadziałać gdy powiadomił za życia parafię, a rodzina nie zorganizuje pogrzebu gdzieś indziej. Łatwiej gdy zostawił duży spadek, a rodzina pazerna. Może wydziedziczyć wszystkich, którzy organizują pogrzeb lub w nim uczestniczą.

Rodzaj śmierci nie ma nic do rzeczy.

Odrzucenie dogmatu jest jak usuniecie jednego z filarów mostu. Trudno przez taki przejechać.

Osoba z problemami jest osobą wierzącą. Niewierzący nie ma problemów z wiarą. Chęć jest najważniejsza. Właściwie kierunek zmian i dążeń. Punkt startu ma znaczenie marginalne. Jeśli jakiekolwiek ma.
Kościół wskazuje drogi zbawienia. A nie przeciwnie.

Opisałam rodzaj śmierci tylko dlatego, że wczesniej pojaeiła się sugestia, że rodzina mogła wiedzieć, że się nawrócił, co było technicznie nie możliwe.

Niepokoi mnie ten dopisek w nawiasie Że niby prawo cywilne mogłoby zakazać organizacji pogrzebu cywilnego? Niby tak, ale trzeba by odebrać wolność do nie posiadania wyznania oferującego niecywilny pochówek

Można wierzyć w Boga i wierzyć Bogu, ale nie mieć najmniejszej ochoty należeć do Kościoła w sensie dogmatycznej wspólnoty, której członkowie nawet nie są wstanie podać wiążacej i pełnej listy owych dogmatów...

Serio- coś tu nie gra, macie obowiązek wierzyć a przynajmniej szczerze chcieć wierzyć w dogmaty ale za nic nikt nie potrafi podać pełnej listy...
To jakbym uznała, że o przynależności do klubu CYZ decyduje akceptacja zestawu prawd, tylko nikt z jego członków nie potrafił podać tego zestawu. Tak po prostu punkt po punkcie. Ile tak naprawdę jest dogmatów? Każdą listę jaką znalazłam oceniono jako niepełną, zawierającą także twierdzenia nie będące dogmatami... ale do pełnej nikt namiarów nie podał...

Ja nie mam problemu, bo odrzucam te najbardziej znane, ale jak katolik ma zweryfikować czy czasem nie odrzuca jakiegoś dogmatu skoro z każdą dostępną listą są problemy typu: za mało lub za dużo?

To tak, jak nie można być obywatelem kraju, którego konstytucji i wszelkich praw się nie zna. Nawet tylko jeden Kodeks Drogowy jest czymś nie do opanowania. Czego dowodem są sprzeczne interpretacje różnych komend, biegłych, sądów ...

Dogmaty (zebrane tak na szybko)
325 – O Trójcy Świętej
431 – O Bożym Macierzyństwie Maryi
543 – O karze wiecznej
649 – O Maryi zawsze Dziewicy
787 – O Bożym wcieleniu
1215 – O Transsubstancjacji
1439-1443 – O Czyśćcu
1513 – O nieśmiertelności duszy
1546 – O przyjęciu świętych ksiąg i Tradycji
1546 – O grzechu pierworodnym
1870 – O nieomylności papieża
1950 - O wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny

Każdy dogmat, to pole do szerokiej dyskusji. I wynik wielkich dyskusji.

I to wszystko? To dlaczego się wcześniej nie mogłam doprosić a wszelkie listy jakie znajdywałam i prezentowałam były krytykowane jako niepełne lub zawierające to co dogmatem nie jest i nikt nie potrafił pełnej listy podać.... ja tam poczekam, bo za chwilę padnie, że jest coś jeszcze jako dogmat...
Np. O niepokalanym poczęciu NMP z 1853 tak na pierwszy rzut oka...

Np. IV Sobór Laterański wprowadza w 1215 roku - dogmat o spowiedzi usznej - werbalnej, zastępując spowiedź wewnętrzną tzw. spowiedź serca.

Dogmat? Dogmat dotyczy prawd wiary uznawanych od początku, a spowiedź (na początku) była jawna: głośne wyznawanie grzechów w kościele wobec zebranych wierzących.