Ten temat już pewnie był wałkowany sto razy, ale chciałabym porozmawiać o tym z Zefciem, a nie chcę robić offtopu.


Nie napisałam nigdzie, że preferencje wynikają z Bożych emocji. Tylko że Bóg pewnych rzeczy od nas wymaga, a pewnych zabrania, z sobie tylko wiadomego powodu. Ty za to twierdzisz, że Boże preferencje mają oparcie w "realnej wartości moralnej". Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, co właśnie powiedziałeś. Według ciebie Bóg nie definiuje, co jest złe, a co dobre, tylko pewne rzeczy są "same z siebie" złe albo dobre. A Bóg co najwyżej może nas o tym poinformować. Więc co to znaczy, że coś jest złe albo dobre? I dlaczego Bóg miałby nas nagradzać za robienie tych dobrych rzeczy, a karać za robienie złych? Jestem ciekawa, jak do tego podejdziesz, bo opcje według mnie są tylko dwie:

1) Bóg preferuje dobro z sobie wiadomego powodu - grzech opiera się na Bożych preferencjach
2) Bóg preferuje dobro, bo jest dobre - grzech opiera się na złamaniu jakiegoś prawa, które istnieje poza Bogiem

No nie no. Jest jeszcze trzecia opcja: Bóg stworzył człowieka według swojej mądrości tak, że pewne rzeczy są dla człowieka dobre, a pewne rzeczy są dla niego złe. Bóg daje człowiekowi „instrukcję obsługi” i środki, które w ostateczności doprowadzić mają człowieka do stanu boskiego. Natomiast odradza mu czynienie rzeczy takich, które stoją na drodze do tego stanu.

Tak więc przykazania Boże nie są ani konsekwencją „tylko Bogu wiadomych preferencji”, ani też nie wynikają z czegoś „poza Bogiem”.

Czyli sam przyznajesz, że Bóg stworzył rzeczy takimi, że niektóre sprzyjają osiągnięciu boskości, a inne w tym przeszkadzają. Zadecydował o tym On sam. Czym się kierował, tworząc te zasady?

Co masz na myśli mówiąc o stanie boskim ?

t. zw zasada Kalego (Kali z książki "W pustyni i w puszczy") określa dobro i zło

Według kogo "określa"?

A jak się ma to do Boga?

Dobro jest efektem sprawiedliwości i miłosierdzia, czyli miłości.
Zło jest efektem niesprawiedliwości.
Sprawiedliwość jest wypełnieniem Dekalogu.
Miłosierdzie jest dawaniem ze swojego potrzebującym.
Potrzebujący to ten, który nie jest w stanie zaspokoić swoich niezbędnych potrzeb życiowych.

A co jeśli dobro to to czego pragniemy/chcemy/ to co się nam podoba a zło to to czego nie chcemy? Jeśli jest to tylko subiektywna lub intersubiektywna ocena zależna od punktu odniesienia jakim jest cel ?

To wtedy będzie znaczyło, że nie wiemy co to jest dobro i co to jest zło. Jesteśmy egoistami i liczy się dla nas tylko nasza czwórka.
Taka postawa jest typową dla wyznawców materializmu, którego cechą główną jest egoizm, czyli wynoszenie siebie ponad wszystko.

To by znaczyło, że dobro i zło są subiektywne, lub co najwyżej intersubiektywne oraz dałoby dość konkretną definicję...

Tak się składa, iż każdy z nas chce być szczęśliwy i bazowe potrzeby mamy wspólne.

Jeśli uważasz, że egoizm oznacza dbanie o siebie kosztem szczęścia innych ludzi to jeśli dobrze byś to przemyślał to doszedłbyś do wniosku, że to tylko pozorne dbanie o siebie, gdyż pozwala co najwyżej na zaspokojenue potrzeb materialnych i emocjonalnych poziomu fizycznego, ale takie podejście nie zapewni szczęścia gdyż jako ludzie mamy jeszcze inne potrzeby i bez troski i uwzględniania potrzeb innych nie da się zaspokoić wyższych potrzeb emocjonalnych oraz uczuciowych, a i materialne łatwiej zaspokajać mając przyjaciół, umiejąc współpracować.

Zapewne nie masz pojęcia o tym czym jest egoizm etyczny. Nie wiesz także czym jest zawyżone poczucie własnej wartości idące w parze z zaniżaniem wartości innych, bo wcisnąłeś to pod pojęcie egoizmu, czyli stanowiska uznającego priorytetowość swoich potrzeb.

Bzdurny pogląd iż egoista nie troszczy się o innych wynika z tego, że myli się egocentryków i narcyzów z egoistami.

Tak- stawiam swoje potrzeby na pierwszym miejscu, aby nikt inny nie musiał się dla mnie poświęcać, do tego moją zasadniczą potrzebą jest praca nad sobą, bo wiem, że pragnąc zmienić świat na lepsze ( moja i nie tylko moja najważniejsza potrzeba) należy zacząć od siebie i swojego najbliższego otoczenia.

"To by znaczyło, że dobro i zło są subiektywne, lub co najwyżej intersubiektywne oraz dałoby dość konkretną definicję... "

Dobro i zło jest obiektywne, bo są oparte o prawdę.

"Tak się składa, iż każdy z nas chce być szczęśliwy i bazowe potrzeby mamy wspólne.

Jeśli uważasz, że egoizm oznacza dbanie o siebie kosztem szczęścia innych ludzi to jeśli dobrze byś to przemyślał to doszedłbyś do wniosku, że to tylko pozorne dbanie o siebie, gdyż pozwala co najwyżej na zaspokojenue potrzeb materialnych i emocjonalnych poziomu fizycznego, ale takie podejście nie zapewni szczęścia gdyż jako ludzie mamy jeszcze inne potrzeby i bez troski i uwzględniania potrzeb innych nie da się zaspokoić wyższych potrzeb emocjonalnych oraz uczuciowych, a i materialne łatwiej zaspokajać mając przyjaciół, umiejąc współpracować.

Zapewne nie masz pojęcia o tym czym jest egoizm etyczny. Nie wiesz także czym jest zawyżone poczucie własnej wartości idące w parze z zaniżaniem wartości innych, bo wcisnąłeś to pod pojęcie egoizmu, czyli stanowiska uznającego priorytetowość swoich potrzeb.

Bzdurny pogląd iż egoista nie troszczy się o innych wynika z tego, że myli się egocentryków i narcyzów z egoistami.

Tak- stawiam swoje potrzeby na pierwszym miejscu, aby nikt inny nie musiał się dla mnie poświęcać, do tego moją zasadniczą potrzebą jest praca nad sobą, bo wiem, że pragnąc zmienić świat na lepsze ( moja i nie tylko moja najważniejsza potrzeba) należy zacząć od siebie i swojego najbliższego otoczenia."


Jeżeli siebie stawia się najwyżej, to jest oczywistym, że inni są poniżej. Ciekawe po co tak sobie komplikujesz rozumienie spraw przez ich dzielenie na wiele elementów, choć tworzą jedną rzeczywistość (sen?).
Są dwie zasadnicze postawy przeciwstawne:
1. Miłość, czyli stała wola bycia sprawiedliwym i miłosiernym.
2. Egoizm, czyli stawianie siebie ponad innych.
Aby być sprawiedliwym, trzeba siebie postawić na równi z innymi, a być miłosiernym, oznacza dawać ze swojego potrzebującemu, w co wchodzi również darowanie krzywd niemożliwych do naprawienia przez proszącego krzywdziciela.
Egoista może w jakimś epizodzie okazać sprawiedliwość, bo to akurat jest mu na rękę, ale to nie oznacza że egoista jest sprawiedliwy.

Jak definiujesz obiektywność? Nie jest to czasem niezależność od subiektywnych doznań, poglądów, punktów widzenia i założeń? Intersubiektywność nie oznacza jeszcze obiektywności.

Jak definiujesz prawdę?

Jak definiujesz sprawiedliwość?
Jakie znaczenie ma tu kwestia niewiedzy, możliwości, indywidualnych przyczyn i skutków?

Nie uważam siebie za lepszą, a zwyczajnie moje potrzeby są mi najlepiej znane i dlatego mają pierwszeństwo, gdyż nie mam prawa wymagać od innych aby zaspokajali moje potrzeby. Stawiam potrzeby mojego umysłu i ciała na pierwszym miejscu, a że mam nie tylko potrzeby materialne, ale i emocjonalne, uczuciowe i duchowe oraz nie utożsamiam się z moim ciałe i umysłem ( to narzędzia i mam obowiązek się o nie troszczyć) to krzywdzenie innych i olewanie ich potrzeb nijak nie leży w moim interesie.

Może i umowne dzielenie na wiele modeli , poziomów i systemów jest skomplikowane, ale za to bardziej adekwatne do tego czego doświadczam niż system zero-jedynkowy.

Przeciwieństwem sprawiedliwości jest niesprawiedliwość, czyli brak sprawiedliwości.
Miłosierdzia- brak miłosierdzia
A przeciwieństwem Miłości, brak Miłości i teraz wszystko zależy na jakim aspekcie i poziomie Miłości się skupimy, bo np przeciwieństwem Miłości bezwarunkowej jest miłość warunkowa.

Z uporem maniaka upychasz wszystko do dwóch pudełek: nazwijmy je roboczo Dobrze i Źle. To jakbyś chciał wszystko dobrze wyrazić za pomocą czerni i bieli, podczas gdy świat nie tylko jest kolorowy to jeszcze pełen dźwięków i zapachów.

Zauważ, że ja spokojnie przyznaję, że jestem egoistką, z tym, że uważam iż podział na mnie i resztę jest jedynie umowny i sybiektywny, a wszystko jest połączone na tyle iż krzywdząc jakąkolwiek istotę krzywdzę równocześnie siebie. A jako egoistka nie mogę krzywdzić siebie, bo to dopiero zaprzeczenie egoizmu, a hipokryzji nie lubię ( paradoksy za to kocham). Równocześnie nie zamierzam pozwalać aby inni krzywdzili mnie. Na szczęście to czy uznam się za pokrzywdzoną czy nie zasadniczo jest moim wyborem i tym samym szanse na skrzywdzenie lub obrażenie mnie są znikome. Za to innych bronić będę, bo przecież ich krzywda jest także moją... Doprowadza to czasem do specyficznych sytuacji, gdy egoizm prowadzi do pozornego ratowania tyłka komuś swoim kosztem, ale jest to pozorne, bo nie robię niczego co mi się nie opłaca.

Zauważ, że to co komu się opłaca a co nie zależy od jego hierarchii wartości. To co jest dla kogoś dobre też od tego zależy oraz od jego potrzeb i pragnień a także indywidualnych cech.

Jeśli szukasz obiektywnego Dobra to jest nim wszystko co rozwija, tylko wówczas jedynym złem jest nie dostrzeganie Dobra, bo rozwija każde doświadczenie, choć w różnych kierunkach i w różnym tempie.

Dalej dobro jest już subiektywne, bo określone kierunkiem rozwoju.

Obiektywność jest to zgodność z rzeczywistością, czyli prawdą.
Prawda jest to wszelka rzeczywistość, czyli wszystko co było, jest i będzie.
Sprawiedliwość jest to oddawanie każdemu tego co mu się należy. Kodeksem sprawiedliwości jest Dekalog.
Niewiedza eliminuje osobę z możliwości rozeznawania co jest co i dlaczego.
Komplikujesz sobie życie i potem się w tym wszystkim gubisz.
Nie ma miłości warunkowej.
Warunkowe są interesy.
Czy oprócz zła i dobra jest jeszcze jakiś inny stan?
Jeżeli ktoś jest egoistą, czyli stawia siebie ponad innych, a więc jest niesprawiedliwy, to nie ma prawa oczekiwać od innych, aby traktowali go sprawiedliwie.
Podstawowym wymogiem miłości jest stawianie innych na tym samym poziomie co siebie. Na tym między innymi polega sprawiedliwość.
Dla wyznawców religii materialistycznej słowa "prawda", "sprawiedliwość", "miłość", to abstrakcja.

A czym jest rzeczywistość? Jeśli wszystkim co było, jest i będzie to zauważ, że subiektywne doznania, oceny, myśli i wyobrażenia są. Chyba, że sobie uznasz, że np. Twoje doznanie bólu jako, że jest subiektywne i zależne od stanu umysłu nie istnieje, ale zakładam, że jednak uznajesz istnienie doznań umysłowych. Biorąc Twoją definicję dochodzi się do wniosku, że subiektywne doznania są obiektywne z czym się zgadzam.

Jasne, że istnieje miłość warunkowa, choćby dlatego, że kochasz swoje dziecko a nie miotłę, gdyż dziecko spełnia określone warunki a miotła nie

Pewnie, że oprócz zła i dobra jest jeszcze mnóstwo innych opcji. Serio- upychasz kolorowy świat w czarno-biały system i nawet opcję istnienia odcieni szarości odrzucasz.

Czy to, że w samolocie w sytuacji zagrożenia matka zakłada maskę z tlenem najpierw sobie a potem dziecku jest Twoim zdaniem przejawem egoizmu? Czy to, że aby móc zrobić coś dobrego dla innych trzeba w pierwszej kolejności zadbać o siebie, aby funkcjonować na maxymalnej wydajności uważasz za przejaw egoizmu? Czy to, że zanim zacznie się naprawiać świat trzeba poradzić sobie z swoimi osobistymi problemami uważasz za przejaw egoizmu?

Czy upraszczanie sobie wieloaspektowych zjawisk tak że traci się mnóstwo informacji uważasz za dobre czy za złe, a może to zależy od sytuacji?

Miłość, sprawiedliwość czy prawda przecież nie istnieją w sposób fizyczny - to koncepty, idee, abstrakcje.
Gdy ktoś powie, że uważa coś za byt abstrakcyjny nie oznacza wcale negowania jego istnienia czy wpływu na świat. Liczy się jak definiuje byty abstrakcyjne i co do takich bytów zalicza i można być bardzo zaskoczonym, gdy fizyk powie, że cała matematyka, królowa nauk jest oparta na abstrakcji...

Kochać siebie tak samo jak innych oznacza brak wywyższania się czy poniżania innym, nie likwiduje zaś faktu, że to za siebie ponosisz pełną odpowiedzialność i nie masz prawa pozostawiać dbania o siebie innym- to Twoje obowiązki a do wielu aspektów zwyczajnie tylko Ty masz dostęp. Do tego nie dbając o swoje narzędzia zwyczajnie zamiast pomagać innym możesz im zaszkodzić. Dlatego najpierw dbam o swoje ciało, o swój umysł, o swoje narzędzia a naprawianie świata zaczynam od posprzątania swojego pokoju. Zauważ, że zaczęcie od zadbania o swoje narzędzie nie jest wywyższaniem siebie, ani poniżaniem innych, wręcz przeciwnie, tak bardzo szanujesz innych, że nie przynosisz im swojego syfu z którym możesz sobie poradzić samemu.
Gdyby każdy zadbał o swoje zdrowie fizyczne i psychiczne, posprzatał swój pokoj, potem dom, potem najbliższe otoczenie a potem byśmy bogaci w doświadczenia zabrali się za części wspólne zamiast wytykać innym co naszym zdaniem robią źle i wchodzac ze swoimi brudnymi butami na ich podwórko ten świat funkcjonowałby znacznie lepiej.
Kojarzysz opowieść o źdźble w oku bliźniego i belce w swoim. Zaczęcie od wyjęcia belki ze swojego to nie egoizm, ale przejaw mądrości...