Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 17, 2019 11:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Następna strona
 Dowód ontologiczny na istnienie Boga 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Informacja dla tych, którzy nie potrafią choć na chwilę odrzucić kwestii wiary/niewiary i rozważyć czegoś wyłącznie intelektem: Nie czytajcie dalej, szkoda czasu. Odpowiedzi zawierające słowo "wiara" nie interesują mnie.
__________________________

Witam wierzących,

zwracam się do Was z pewnym problemem. Zetknąłem się z ontologicznym dowodem na istnienie Boga autorstwa św. Anzelma (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_ontologiczny) i nie potrafię go ogarnąć, mam nadzieję, że Wy mi z tym pomożecie.
Żeby uniknąć przekłamań nie będę próbował tłumaczyć tego dowodu własnymi słowami, lepiej jak obejrzycie go w postaci dostępnej na Wikipedii... mi chodzi o to, że po dyskusji z kolegą doszliśmy (dwoma różnymi drogami, z czego jedną już wykluczyłem) , że to jest dowód właśnie na NIEistnienie Boga.
Moja prośba jest taka: czy ktoś, kto rozumie sens tego dowodu mógłby mnie oświecić? W sensie - opisać to jak najjaśniej się da, wersja z Wikipedii jest dla mnie nieczytelna.


N sie 30, 2009 19:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
Najprostsze (?) ujęcie dowodu ontologicznego:
  1. Nie da się pomyśleć niczego większego niż Bóg;
  2. Bóg istniejący w rzeczywistości byłby większy niż Bóg tylko pomyślany;
  3. Bóg zatem musi istnieć w rzeczywistości.

Jego bardziej wyrafinowana wersja omówiona jest tutaj. :D

_________________
Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire.
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800


N sie 30, 2009 20:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Źle mnie zrozumiałeś, albo nei dość jasno się wyraziłem... Rzeczywiście, w takiej formie:
Żžz napisał(a):
  1. Nie da się pomyśleć niczego większego niż Bóg;
  2. Bóg istniejący w rzeczywistości byłby większy niż Bóg tylko pomyślany;
  3. Bóg zatem musi istnieć w rzeczywistości.
Jego bardziej wyrafinowana wersja omówiona jest

łatwo jest pojąć, co autor miał na myśli. Niestety nie potrafię zrozumieć, dlaczego to niby miał być dowód na istnienie Boga. Pierwsza rzecz, jaka wpadła mi do głowy po przeczytaniu tegoż to myśl, że to właściwie dowód na nieistnienie Boga. Przecież jeśli Bóg rzeczywisty byłby większy niż pomyślany (pomijając już wątpliwość tego założenia) , to Bóg istniejący w naszym intelekcie jednak nie jest największym bytem, jak potrafimy sobie wyobrazić. Później pomyślałem sobie, że mylę "rozmiar" czegoś rzeczywistego (X) z "rozmiarem" wyobrażenia czegoś rzeczywistego (Y) - przecież zgodnie z naszym wątpliwym założeniem to, że X>Y jest całkiem oczywiste.


N sie 30, 2009 20:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
Niesamowite napisał(a):
Przecież jeśli Bóg rzeczywisty byłby większy niż pomyślany (pomijając już wątpliwość tego założenia), to Bóg istniejący w naszym intelekcie jednak nie jest największym bytem, jak potrafimy sobie wyobrazić.

Ale mówiąc o Bogu, przyjmujemy, że „Bóg” jest określeniem bytu doskonałego. I jeśli tenże „byt doskonały” obecny jest tylko w naszym intelekcie, to posiada on jednak pewną ułomność: nie istnieje naprawdę. Zatem „nieułomy” byt doskonały musi istnieć realnie.

Niesamowite napisał(a):
Później pomyślałem sobie, że mylę "rozmiar" czegoś rzeczywistego (X) z "rozmiarem" wyobrażenia czegoś rzeczywistego (Y) - przecież zgodnie z naszym wątpliwym założeniem to, że X>Y jest całkiem oczywiste.

Tego co tutaj piszesz, nie rozumiem zupełnie.

_________________
Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire.
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800


N sie 30, 2009 20:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Żžz napisał(a):
Niesamowite napisał(a):
Przecież jeśli Bóg rzeczywisty byłby większy niż pomyślany (pomijając już wątpliwość tego założenia), to Bóg istniejący w naszym intelekcie jednak nie jest największym bytem, jak potrafimy sobie wyobrazić.

To jest już Twoja opinia. Mnie ona nie interesuje, interesuje mnie zrozumienie, dlaczego ten dowód jest dowodem na istnienie Boga tylko na podstawie jego treści.

Niesamowite napisał(a):
Później pomyślałem sobie, że mylę "rozmiar" czegoś rzeczywistego (X) z "rozmiarem" wyobrażenia czegoś rzeczywistego (Y) - przecież zgodnie z naszym wątpliwym założeniem to, że X>Y jest całkiem oczywiste.

Tego co tutaj piszesz, nie rozumiem zupełnie.

No to może mniej matematycznie:
1. Zakładamy, że byt rzeczywisty jest większy od wyobrażenia o bycie.
2. W związku tym fakt, że moje wyobrażenie o bycie jest "mniejsze" od tego bytu w istocie jest oczywisty.


N sie 30, 2009 22:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
Niesamowite napisał(a):
No to może mniej matematycznie:
1. Zakładamy, że byt rzeczywisty jest większy od wyobrażenia o bycie.
2. W związku tym fakt, że moje wyobrażenie o bycie jest "mniejsze" od tego bytu w istocie jest oczywisty.

No tak. W czym problem?

Zwróć uwagę, że wyobrażenie o bycie jest funkcją bytów. Dowód ontologiczny zakłada, że funkcja ta nie jest bijekcją. ;)

_________________
Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire.
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800


N sie 30, 2009 23:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
Cytuj:
A więc, Panie, który udzielasz zrozumienia wierze, daj mi, bym zrozumiał, na ile to uważasz za wskazane, że jesteś, jak w to wierzymy, i jesteś tym, w co wierzymy. A wierzymy zaiste, że jesteś czymś, ponad co niczego większego nie można pomyśleć. Czy więc nie ma jakiejś takiej natury, skoro powiedział głupi w swoim sercu: nie ma Boga? Z całą pewnością jednak tenże sam głupiec, gdy słyszy to właśnie, co mówię: "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane", rozumie to, co słyszy, a to, co rozumie, jest w jego intelekcie, nawet gdyby nie rozumiał, że ono jest. Czymś innym bowiem jest to, że rzecz jest w intelekcie, a czymś innym poznanie tego, że rzecz jest. Kiedy bowiem malarz zastanawia się nad tym, co zamierza wykonać, to bez wątpienia ma w intelekcie to, czego jeszcze nie zrobił, ale nie poznaje jeszcze, że to jest. A więc także głupi przekonuje się, że jest przynajmniej w intelekcie coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, ponieważ gdy to słyszy, rozumie, a cokolwiek jest rozumiane, jest w intelekcie. Ale z pewnością to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w intelekcie. Jeżeli bowiem jest jedynie tylko w intelekcie, to można pomyśleć, że jest także w rzeczywistości, a to jest czymś większym. Jeżeli więc to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jedynie tylko w intelekcie, wówczas to samo, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jednocześnie tym, ponad co coś większego może być pomyślane. Tak jednak z pewnością być nie może. Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, istnieje bez wątpienia i w intelekcie, i w rzeczywistości.

Anzelm z Cantenbury, Proslogion, Rozdział 2
przełożył Tadeusz Włodarczyk, Wyd. Nauk. PWN 1992.


Problem dowodu Anzelma polega na tym, że każdy kto go przeczyta intuicyjnie wie, że coś w nim jest nie tak, jednak bardzo ciężko to wyartykułować.

Oczywiście samo pojęcie „dowód” jest tutaj czysto umowne, bo żadnym dowodem nie jest ów wielki sofizmat. Przede wszystkim kryje się w nim założenie – coś co istnieje w rzeczywistości jest doskonalsze od tego co istnieje tylko w myślach. Pomijając krytykę tego założenia i fakt, że doskonałość nie jest nigdzie zdefiniowana (co już może świadczyć o tym, że dowód jest intuicyjny i wymaga wiary – ale o tym później) zajmijmy się owym problemem istnienia w intelekcie. Należy się zastanowić, biorąc za przykład ekran na który spoglądasz czytając ten tekst. Zamknij oczy lub odwróć się i wyobraź sobie ten ekran, a następnie odpowiedz sobie na pytanie, czy ekran o którym myślałem i ekran, który istnieje naprawdę jest tym samym ekranem? Czy istnieje bezpośrednia korelacja istnienia tych dwóch bytów – bytu myślowego i realnego? Z pewnością jedna – byt myślowy powstał jako odzwierciedlenie bytu realnego. Biorąc pod uwagę wcześniejsze założenie można powiedzieć śmiało, że ekran istniejący w rzeczywistości jest doskonalszy od ekranu istniejącego w myślach, a co za tym idzie z pewnością nie są jednym bytem, ani nawet bytami identycznymi, bo jedno nie może być samo od siebie doskonalsze, a jeśliby nawet były to dwa identyczne byty, to byty identyczne nie mogą się od siebie różnić – również stopniem doskonałości, ponieważ nie byłyby już identyczne. Wyjaśnienie tego było niezbędne, aby dowieść tego, że byt pomyślany nie jest tym samym bytem co byt istniejący realnie. Istnieją wszak byty istniejące w rzeczywistości, o których nikt jeszcze nie pomyślał (np. odległe planety), byty istniejące realnie, które istnieją również w umysłach ludzkich (jako wyobrażenie owych bytów), a także byty istniejące w umysłach, które nie istnieją w rzeczywistym świecie (wyobraź sobie człowieka z głową konia). Wróćmy teraz do Anzelma i przypomnijmy jego założenie:

„Ale z pewnością to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w intelekcie. Jeżeli bowiem jest jedynie tylko w intelekcie, to można pomyśleć, że jest także w rzeczywistości, a to jest czymś większym.”

Jeśli jednak już wiemy, że byt istniejący w intelekcie i byt istniejący w rzeczywistości nie są tożsame, sprawa staje się oczywista – istnienie w intelekcie nie pociąga za sobą istnienia realnego. Nie jest to jednak koniec. Powyższe założenie mówi nam, że wszystko istniejące w rzeczywistości jest doskonalsze od tego co istnieje jedynie w myśli, zatem wniosek jest prosty. Nic co istnieje w intelekcie nie jest doskonałe, ponieważ doskonałe jest tylko istnienie w rzeczywistości. Jeżeli istnienie w rzeczywistości jest doskonalsze od istnienia w myślach, zatem nic co jest w intelekcie nie może nosić znamiona rzeczy najdoskonalszej, ponieważ nie wyczerpuje wszystkich cech doskonałości.

Ostateczny wniosek jest więc prosty. Jeżeli pomyślisz coś od czego już nic większego nie może być pomyślane, to i tak nie będzie to coś doskonałego – ponieważ jest pomyślane. Wiedząc już jednak, że byt pomyślany i rzeczywisty to co innego okazuje się, że... nawet jakby byt doskonały istniał w rzeczywistości, to rzecz o której pomyślę i tak nie jest doskonała, ponieważ jest tylko pomyślana i nie jest tożsama z bytem istniejącym rzeczywiście. Nawet fakt istnienia bytu doskonałego nie sprawia, że byt znajdujący się w intelekcie nabiera cech doskonałości, ponieważ bytowi znajdującemu się w intelekcie niepodobna odjąć cechy pomyślanego, która wyklucza doskonałość. Czy jednak gdy pomyśli się, że ten byt istnieje w rzeczywistości, nie sprawi udoskonalenia bytu myślowego? Oczywiście, że nie, ponieważ nadal będzie to pomyślane. Dla przykładu – wyobraź sobie, że wygrałeś właśnie w lotto 10 mln zł. Czy dzięki temu wyobrażeniu masz więcej pieniędzy? Myślę, że sprzeczność w rozumowaniu Anzelma jest już jasna i wyraźna. Wyobraź sobie doskonały byt (a jak już wiemy doskonałego nie można sobie wyobrazić), to znaczy, że musi on istnieć w rzeczywistości, bo nie byłby doskonały (przecież nie wyobraziłem sobie doskonałego, bo się nie da, a nawet jakby istniał doskonały byt to nie sprawiłby, że mój myślowy byt stanie się doskonałym). Proponuję zatem nazwać dziełko Anzelma paradoksem ontologicznym.

Dotarcie do sedna tego średniowiecznego sofizmatu nie jest takie proste. Anzelm stworzył całkiem niezłą łamigłówkę. Na koniec można dodać, że wcale nie wiadomo co oznacza słowo doskonały. Anzelm próbował znaleźć dowód na istnienie Boga judeochrześcijańskiego, a jakie mamy powody aby twierdzić, że coś doskonałego musi mieć trzy hipostazy, być wszechmocne, wszechwiedzące, niematerialne itd.? Jeżeli rozumowaniu Anzelma nadamy wartość dowodu, może on dowodzić równocześnie istnienia Twasztara, kosmicznego kwadratu, wiecznego hipersześcianu, czy czegokolwiek innego w zależności definiowania sobie pojęcia doskonałości.


tekst pochodzi ze strony http://antychryst.info/?art=090316-Anzelm

_________________
MÓJ BLOG


N sie 30, 2009 23:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Echh, to, czego nie rozumiałeś było tylko wnioskiem, który doprowadził do obalenia mojej teorii jakoby dowód ontologiczny miałby być dowodem na NIEistnienie Boga.
Ani trochę nie zbliżyliśmy się do meritum sprawy, czyli mojego pytania dlaczego dowód ontologiczny dowodzi istnienia Boga .


N sie 30, 2009 23:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Ach, dzięki Ci, mężny Epikurosie! Przytoczony przez Ciebie tekst potwierdził moje domysły + dorzucił parę nowych faktów :)

Cały czas nie wiem, jak w ogóle Anzelm mógł uznać, że to taki świetny dowód (no cóż, to jednak było 1000 lat temu) i dlaczego tylu filozofów trudziło się obalaniem go, ale wiem już co napisać w recenzji bez obaw że to będzie nietakt ^^


N sie 30, 2009 23:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
Niesamowite napisał(a):
Ani trochę nie zbliżyliśmy się do meritum sprawy, czyli mojego pytania dlaczego dowód ontologiczny dowodzi istnienia Boga.

Ale on przecież nie dowodzi… :?
Natomiast nie rozumiem toku rozumowania, który doprowadził Cię, do stwierdzenia, że jest to dowód istnienie Boga obalający.

_________________
Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire.
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800


N sie 30, 2009 23:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
Cytuj:
Cały czas nie wiem, jak w ogóle Anzelm mógł uznać, że to taki świetny dowód (no cóż, to jednak było 1000 lat temu) i dlaczego tylu filozofów trudziło się obalaniem go


Czy sam uznawał to za świetny dowód - nie wiem. Był to początek scholastyki, filozofowie uznawali zgodność rozumu z objawieniem, toteż pewien zakres rozważań dotyczył poszukiwania dowodów na istnienie Boga. Dowód jest wyraźnie a priori toteż wydaje mi się absurdem, żeby wogóle nazywać go dowodem (tutaj kłania się zasada weryfikowalności). A dlaczego wielu się trudziło z obaleniem go? Pewnie z tego samego powodu co Ty :)

_________________
MÓJ BLOG


Pn sie 31, 2009 0:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Pewnie, że nie dowodzi, każdy chyba widzi że dowód jest baaardzo naciągany w kilku miejscach. No ale nawet jeśli nie dowodzi, to chciałbym wiedzieć dlaczego Anzelm twierdził że dowodzi :) Przeczytałem przed chwilą jedną analizę, która już bardziej mnie przekonuje (http://pl.shvoong.com/books/1910398-anz ... istnienie/) , ale tam jest chyba dodatkowe założenie.

Co to mojej konkluzji - sam już wcześniej wpadłem na to że jest do niczego (zresztą pisałem o tym wyżej i nawet rozpisałem Ci, dlaczego) . No ale jeśli Ci zależy, to opiszę jak rozumowałem:
1. Byt pomyślany i rzeczywisty to nie to samo.
2. Byt rzeczywisty to coś doskonalszego niż byt pomyślany.
3. Wyobraźmy sobie najdoskonalszy byt (załóżmy, że to Bóg)
4. Jeśli najdoskonalszy byt istniałby rzeczywiście, to sam w sobie (rzeczywisty) byłby doskonalszy niż byt w moich myślach => byt który sobie wyobraziłem nie był jednak najdoskonalszy.


Pn sie 31, 2009 0:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
No tak, tylko że Abū Alī al-Husajn ibn Abdullāh ibn Sīnā (Awicenna — chyba pierwszy, który wpadł na taki dowód) i Anzelm idą krok dalej w Twoim punkcie 4. i wnioskują, że skoro to, co sobie wyobraziłeś, nie było najdoskonalsze, to najdoskonalsze musi istnieć realnie ;)

Znalazłem kiedyś ciekawe wykorzystanie tego toku rozumowania, odnoszące się do koncepcji apokatastazy:
Artur Sporniak napisał(a):
Gdyby jednak ktoś upierał się przy logicznej konieczności istnienia potępionych, proponuję mu „ontologiczny dowód” na puste piekło (wykorzystujący pomysł św. Anzelma z jego słynnego argumentu za istnieniem Boga): Możemy przyjąć, że niebo jest miejscem możliwie największej do pomyślenia radości - “Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują” (1Kor 1,9). Z kolei wiadomo, że „w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych” (Łk 15,7). Jeśli więc piekło pozostałoby pełne, oznaczałoby to, że moglibyśmy pomyśleć radość większą niż ta w niebie, radość ze zbawienia wszystkich. Wobec tego niebo nie byłoby niebem — miejscem możliwie największej do pomyślenia radości. Zatem piekło jest puste. [źródło]


Niezłe, co?

_________________
Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire.
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800


Pn sie 31, 2009 0:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Żžz napisał(a):
No tak, tylko że Abū Alī al-Husajn ibn Abdullāh ibn Sīnā (Awicenna — chyba pierwszy, który wpadł na taki dowód) i Anzelm idą krok dalej w Twoim punkcie 4. i wnioskują, że skoro to, co sobie wyobraziłeś, nie było najdoskonalsze, to najdoskonalsze musi istnieć realnie ;)

Nom, też gdzieś przeczytałem, że Anzelm nie był pierwszy :) . No wiem, że tak wnioskują, ale nie potrafię pojąć, jak mogli, dla mnie w tym krzty logiki nie ma :P

Żžz napisał(a):
Znalazłem kiedyś ciekawe wykorzystanie tego toku rozumowania, odnoszące się do koncepcji apokatastazy:
Artur Sporniak napisał(a):
Gdyby jednak ktoś upierał się przy logicznej konieczności istnienia potępionych, proponuję mu „ontologiczny dowód” na puste piekło (wykorzystujący pomysł św. Anzelma z jego słynnego argumentu za istnieniem Boga): Możemy przyjąć, że niebo jest miejscem możliwie największej do pomyślenia radości - “Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują” (1Kor 1,9). Z kolei wiadomo, że „w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych” (Łk 15,7). Jeśli więc piekło pozostałoby pełne, oznaczałoby to, że moglibyśmy pomyśleć radość większą niż ta w niebie, radość ze zbawienia wszystkich. Wobec tego niebo nie byłoby niebem — miejscem możliwie największej do pomyślenia radości. Zatem piekło jest puste. [źródło]


Niezłe, co?

No dobre, dobre :) Ten dowód ontologiczny chyba całkiem uniwersalny jest. Swoją drogą, ciekawe co by Ci zrobili jakbyś tak odpowiedział Anzelmowi w XI w. 8)


Pn sie 31, 2009 0:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 22, 2008 12:46
Posty: 1207
Post 
Niesamowite, a czy zadowolilaby cie tylko kolejna teza ontologiczna czy moze rzeczywisty dowód na istnienie Boga?

_________________
.--- . --.. ..- ... // --..-. -.-- .--- . // .- -- . -. __1 Kor 13__
www.teologia.pl www.pro-life.pl
Pro dolorosa Eius passione, miserere nobis et totius mundi. Sanctus Deus,miserere nobis et totius mundi.


Pn sie 31, 2009 7:20
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL