Nie. Bo Dzieje Apostolskie i Listy Apostolskie wyraźnie pokazują, że ówczesny Kościół miał hierarchię. Jasno to wynika z mojej wypowiedzi.

Jezus. Ale to ze źródeł pawłowych i łukaszowych dowiadujemy się najwięcej o tym, jak ten Kościół w I wieku funkcjonował.

Dowiadujemy się jak kształtowała się instytucja i hierarchia kościelna, ale może warto zwrócić uwagę na to że Kościół a instytucja zwana Kościołem to nie to samo.
Dlaczego utożsamiasz Kościół z konkretną hierarchiczną instytucją? To, że aby instytucja funkcjonowała hierarchia, prawa i zasady są niezbędne jest oczywiste, ale Kościół to nie tylko instytucja. Jesteś pewien, że gdy Jezus mówił o Kościele miał na myśli instytucję czy wspólnotę opartą na całych rozbudowanych zbiorach zasad, hierarchii, czy zbiór ludzi, których łączy pragnienie życia zgodnie z przykazaniem Miłości i naśladowania Jezusa- gdzie przez naśladowanie nie mam na myśli papugowania. Czy nie zauważasz stosunku Jezusa do ówczesnych kapłanów, faryzeuszy, uczonych w piśmie i nie widzisz analogii do obecnej sytuacji instytucji kościelnych?

Jezus powołał Piotra do służby wśród Żydów, a Pawła wśród pogan.
Ga 2:8: "Bo ten, który skutecznie działa przez Piotra w apostolstwie między obrzezanymi, skutecznie działał i przeze mnie między poganami -"

Oni nie rywalizowali że sobą a współpracowali i żaden nie uważał się za wyższego od drugiego. Nawet powoływali się na siebie:
2P 3:15: "A cierpliwość Pana naszego uważajcie za ratunek, jak i umiłowany brat nasz, Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was;" - tak pisał Piotr

Apostołowie razem budowali kościół i nie chcieli by ktoś dzielił się na tych co są od Pawła, a tych co idą za Piotrem
1Kor 3:3-11,22-23: "Jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie? Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowy czyż cieleśni nie jesteście? Bo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł? Słudzy, dzięki którym uwierzyliście, a z których każdy dokonał tyle, ile mu dał Pan. Ja zasadziłem, Apollos podlał, a wzrost dał Bóg. A zatem ani ten, co sadzi, jest czymś, ani ten, co podlewa, lecz Bóg, który daje wzrost. Bo ten, co sadzi, i ten, co podlewa, jedno mają zadanie i każdy własną zapłatę odbierze według swojej pracy. Albowiem współpracownikami Bożymi jesteśmy; wy rolą Bożą, budowlą Bożą jesteście. Według łaski Bożej, która mi jest dana, jako mądry budowniczy założyłem fundament, a inny na nim buduje. Każdy zaś niechaj baczy, jak na nim buduje. Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus. … Czy Paweł, czy Apollos, czy Kefas, czy świat, czy życie, czy śmierć, czy teraźniejszość, czy przyszłość, wszystko jest wasze, Wyście zaś Chrystusowi, a Chrystus Boży."

A co do podziałów do wybacz, wolę się oddzielić i pójść za prawdą niż trwać w błędzie, albo w fałszywej nauce byle by zachować jedność.
1Kor 11:19: "Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami."

No to bardzo chwiejny i co chwila burzony masz ten obraz Boga, skoro co jakiś czas rozwala Ci się on....

A Jezus nie jest dla Ciebie sprawcą zbawienia? Czy może będąc w swoich "partnerskich relacjach" z Bogiem jesteś taka samowystarczalna, że nie potrzebujesz zbawienia? To, że Jezus przyszedł na ten świat, umarł na krzyżu za nasze grzechy aby nas pojednać z Bogiem nic nie wnosi do Twojego życia?

Po raz kolejny odpowiadam, że buduje swoją wiarę na relacjach z Bogiem, na prawach zawartych w Słowie Bożym Biblii i na prowadzeniu Ducha Świętego w moim życiu... Jezus jest drogą, prawdą i życiem... Moje poglądy chce aby były spójne z Bożymi prawdami.

Przemek już raz powoływał się na św. Cypriana, który to rzekomo miał niszczyć katolicką wizję Kościoła. Oczywiście Przemek pominął fakt że św. Cyprian, kompletnie deklasuje wizję Przemka(chrześcijanina jako wolnego strzelca). Bo i św. Cyprian odmawiał heretykom ważności chrztu, a co za tym idzie. Dla Cypriania jasne było czym Kościół jest

IśćzaJezusem
A Boże Prawdy utożsamiasz ze swoją interpretacją Biblii?

A jak się ma nie rozwalać, skoro obraz Boga jest kreacją ograniczonego umysłu? Siłą rzeczy obraz Boga opiera się na analogiach do świata materialnego i umysłowego, a to tylko niedoskonałe porównania, a Bóg po prostu przekracza wszystko co poznajemy jako ludzie.

Moim zdaniem każda instytucja religijna jest ok jeśli skłania swoich członków do rozwoju duchowego, do wcielania w życie i pogłębiania zrozumienia przykazania miłości ( złotej reguły etycznej), jeśli łączy zamiast dzielić, jeśli uczy każdego traktować jako duchowe rodzeństwo bez oceniania jako 'dzieci gorszego boga', uczy szacunku, odpowiedzialności, zdrowej pokory ( mogę się mylić, moja wiedza jest ograniczona, wiele jeszcze przede mną). O tyle bez problemu korzystam z tych elementów, które ułatwiają rozwój w tym kierunku, ale nie oznacza to, że zamierzam się wiązać z jakomkolwiek religią, szczególnie tymi które inne ścieżki uważają za gorsze.

Nie uważam, że najważniejszym elementem życia Jezusa była Jego śmierć na krzyżu, a gdyby Piłat Go ułaskawił i zapewnił ochronę oraz skrybów notujcych skrzętnie każde Jego słowo a Jezus dożył późnej starości nie pokrzyżowałoby ( to słowo elegancko tu pasuje) to Jego zbawczej misji a wręcz przeciwnie.

Czy jestem samowystarczalna? Niby jak? Jestem elementem ogromnego systemu, ani ważniejszym ani mniej ważnym od pozostałych.

Rozumiem, że opcja partnerskich relacji z Bogiem jest dla Ciebie nieakceptowalna, bo uważasz, że jedyną słuszną relacją jest sługa-pan, a może jednak dziecko-rodzic lub uczeń-mistrz? Zauważ, że partnerskie relacje opierają się na szacunku, miłości i zaufaniu. Wiem, że Bóg jako mój partner w wędrówce dysponuje znacznie szerszą perspektywą, a ja przy nim jestem jak przedszkolak, ale Bóg nijak nie wzbudza poczucia niższości czy czegoś takiego, po prostu jest zupełnie inny niż sobie kiedykolwiek wyobrażałam. Jedynie wskazuje na ograniczenia mojego umysłu, ale przecież nie jestem swoim umysłem, to tylko narzędzie.
Aha- relacje partnerskie to nie głaskanie po główce i ograniczanie się do tego co proste, miłe i przyjemne, to raczej mega wyzwanie aby sprostać zadaniom jakie przede mną stawia, ale wiem, że dysponuję wszystkim co potrzebne aby podołać i że sama wybrałam te misje. Tak samo wiem, że nawet gdy jakieś sugestie wydają mi się bez sensu i absurdalne to warto pójść za nimi, bo zawsze jak olałam to potem okazywało się, że i tak muszę to nadrobić, a gdy robiłam- zawsze miało to ogromny sens.

Nie uważam, że ścieżki związane z taką czy inną instytucją są lepsze lub gorsze- jeśli prowadzą w odpowiednim kierunku, którego wyznacznikiem jest wzrost poziomu pojmowania i doświadczania wyższych wartości to wszystko ok. Problemem są jedynie te, które w dłuższej perspektywie prowadzą w przeciwne kierunki. Jako kompas wygodna jest Miłość oraz jej przeciwieństwa, bo gdy któreś z przeciwieństw rośnie w siłę to dla mnie znak, że idę nie tam gdzie chcę dojść.

Powołując się na wersety Bibljne podobieństwo fizyczne raczej jest mało prawdopodobne:
"(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (...) "(Rdz1)
Może posturę mamy podobną, ale nie chcę zgadywać tylko wyczytać z Biblii co jest w niej napisane.

Za to z pewnością jesteśmy podobni umysłowo, Biblia wskazuje w innych miejscach, że Bóg okazywał złość, zazdrość, miłość, itd. - to chyba typowo ludzkie cechy nie?


Jak nie? to nadal jest stwierdzenie, tylko przeciwstawne do mojego, tym bardziej że mnie cytowałeś. Czyli to, że Pismo nie naucza o żadnej hierarchii w Kościele Bożym.

[quote="IrciaLilith"]

Nie uważam, że najważniejszym elementem życia Jezusa była Jego śmierć na krzyżu, a gdyby Piłat Go ułaskawił i zapewnił ochronę oraz skrybów notujcych skrzętnie każde Jego słowo a Jezus dożył późnej starości nie pokrzyżowałoby ( to słowo elegancko tu pasuje) to Jego zbawczej misji a wręcz przeciwnie.
[quote]

Pisząc tak zaprzeczasz Ewangelii i głównym doktrynom Chrześcijaństwa. Uważasz, że Jezus oraz byli na tyle słabi, żeby nie umieć przeciwstawić się dla Piłata? Jezus dobrowolnie poszedł na krzyż, żeby dać nam zbawienie, którego jak rozumiem z twojej wypowiedzi nie potrzebujesz....
J 10:17-18: "Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca. -"

1Kor 1:17-18: "Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy. Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."

Rz 5:6,8-10: "Wszak Chrystus, gdy jeszcze byliśmy słabi, we właściwym czasie umarł za bezbożnych. … Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego."

Patrzcie dzieci. To jest właśnie piękna ilustracja, do czego potrafi doprowadzić człowieka skrajna pycha. Przeemek autentycznie wierzy, że jak się rozzłości z powodu jakiejś głupoty, to jest podobny Bogu. Ciężko coś takiego w ogóle skomentować.
Nijak nie. Uzasadniłem swoje stwierdzenie. Zatem pseudoargument „bo tak mówisz” nie jest zasadny.
Ale przecież naucza. No chyba, że Ty masz jakieś okrojone Pismo.

IśćzaJezusem przecież uczciwie piszę, że nie jestem chrześcijanką i tym samym raczej oczywiste jest, że powodem jest nie zgadzanie się z istotnymi założeniami i doktrynami tej religii. Nie wyznaję jakiejkolwiek konkretnej religii, moje poglądy nie mieszczą się w ramach jakiejkolwiek doktryny czy ideologii. Może kiedyś zmienią się na tyle, że będę mogła przyjąć jakąś tożsamość religijną lub ideologiczną, ale na razie nic na to nie wskazuje. Po prostu poznaję różne poglądy aby weryfikować swoje, ale nie biorę gotowych zestawów całościowo.

Chwilami mam wrażenie, że ja piszę jedno a Ty odczytujesz drugie. Nigdzie nie napisałam, że Jezus nie poszedł na śmierć dobrowolne, a jedynie, że nie uważam aby to śmierć na krzyżu była najważniejsza i że gdyby dożył późnej starości jego misja nie byłaby zniweczona.

Zefciu- w kwestii założenia, że nasze podobieństwo do Boga dotyczy sfery fizycznej i/lub umysłowej to niestety popularne myślenie, jakby trudno było zrozumieć, że tego typu opisy to tylko niedoskonałe analogie, metafory, antropomorfizacje. Teza, że Bóg ma płeć męską też jest zaskakująco popularna.

Może Kościół ma kilka poziomów- duchowy, gdzie panuje Jedność i równość członków Kościoła, oraz poziomy gdzie jest miejsce na najróżniejsze podziały, hierarchię, ludzkie prawa i reguły? Coś na wzór umownego podziału człowieka na ciało, umysł i duszę?

Hierarchię czego? Wartości? Stanowisk? A może autorytetu opartego o pełnię Ducha, bogobojność plus dary łaski w które Bóg zechciał dają osobę wyposażyć?
Czy zechciałbyś też wyjaśnić na czym polega "pełnia kapłaństwa" u biskupa?

A nie łaska tak przeczytać wątek? W kontekście dyskusji jest jasno, o jaką hierarchię chodzi.
Gdyby tak to działało, to nie byłoby potrzeby chirotonii, o której mowa w Piśmie Świętym.
Na tym, że wszystkie sakramenty sprawuje się wyłącznie z błogosławieństwa biskupa i w łączności z nim.

Tak to jest, że jak ktoś pod pozorem trudności z komentowaniem dlatego, że nie może znieść prawdy oraz żyje w własnym zacietrzewieniu jak zefciu, to potem potrafi tylko imputować swoje wymysły adwersarzowi i wciskać innym forumowiczm swoją pokręconą logikę, kompletnie bezwartościową merytorycznie, pokazując przy tym zachowanie małego smarkacza.


Ja też swoje wypowiedzi uzasadniłem. Więc twoje przeciwstawne twierdzenia są wogóle niemerytoryczne, więc są kompletnie bezzasadne.

Jak może nauczać, skoro nie naucza.

A dobrym przykładem sugerującym, że to Ty raczej korzystasz z jakiejś poprawionej Biblii lub może własnego wydania, jest twoje twierdzenie:
"(...) że chrześcijaństwo uznaje, z jednej strony – powszechne kapłaństwo, a z drugiej – pełnię kapłaństwa tylko u biskupa.(...)"
[ viewtopic.php?p=1046071#p1046071 ]
Apostoł Piotr w Biblii chrześcijańskiej wyraźnie mówi jakie jest kapłaństwo w chrześcijaństwie, przemawiając do członków Kościoła:
"(9) Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła, (10) wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali." (1P2)
Wszyscy członkowie Kościoła są królewskim kapłaństwem. Nie ma podziału na tych z "pełnią" i bez "pełni" kapłaństwa. A więc zwyczajnie opowiadasz bzdury, oderwane od Pisma Świętego.

To Bóg sam ustanawia kto czym zajmuje sie w Jego kościele:
Ef 4:11-12: "I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, Aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego,"

Duch Święty wyraźnie wskazywał i wybierał ludzi do swojego dzieła:
Dz 13:1-4: "W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami: Barnaba i Szymon zwany Niger, Lucjusz Cyrenejczyk i Manaen, który wychowywał się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rąk, wyprawili ich. A oni wysłani przez Ducha Świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr."

W „Preskrypcji przeciw heretykom” De praescriptione haereticorum Tertulian podkreśla, że
„ Heretycy nie są chrześcijanami, lecz raczej deprawatorami Chrystusowego nauczania i niech się nie powołują na chrześcijańskie Pismo święte. Jest ono depozytem, powierzonym i bacznie chronionym przez Kościół . Heretycy fałszowali, okaleczali i pozmieniali Pismo święte. Katolicy nigdy nie zmieniają Pisma świętego, które zawsze świadczy na ich korzyść.”
Myślę, że można się z tym zgodzić