A czy ja piszę, że nie są? Widzę próby robienia (autocenzura) z logiki.A może poszli do lasu…
Wytaczasz. Po co bowiem była ta uwaga o „naśladowaniu faryzeuszów”?,To Twoim zdaniem, czy na podstawie Pisma Świętego?
No dobra. I to jest pewien ideał i dobrze, jeśli pasterze do niego dążą. Ale co to ma do samego istnienia hierarchii?

Niektórych rzeczy się jeszcze nie doświadczyło, a niektórych już tak. To nie jest na zasadzie, że nigdy się tego nie doświadczy... Jezus powiedział do siostry Łazarza: J 11:40: "Rzekł jej Jezus: Czyż ci nie powiedziałem, że, jeśli uwierzysz, oglądać będziesz chwałę Bożą?"
Najpierw trzeba uwierzyć w to co Bóg obiecał, a później to się dzieje...Czyli najpierw idzie wiara a następnie to następuje. Jezus nikomu nie mówił: jesteś zbawiony, a teraz w to uwierz tylko uwierz, a będziesz zbawiony.... Najpierw trzeba uwierzyć w to co Jezus mówi, co jest napisane w Biblii a później to ,,działa". Tak wygląda moja wiara...nie wymyślam sobie czegoś ot tak i w to wierzę, tylko np. czytam w Biblii słowa Pana Jezusa i wierzę w sercu, że to jest prawda i to działa czasem może nie od razu, jakiś czas jak to określiłaś jest przekonanie na poziomie pewności, że to jest słowo Boże i w odpowiednim czasie Bóg to wykonuje... Niektórych rzeczy nie da się sprawdzić tutaj, po prostu w to wierzę. Wiara ze słuchania, a słuchanie od Słowa Bożego tak jest napisane.
Trochę chaotycznie może to opisałam, ale.... W NT opisana jest wiara Abrahama. Bóg dał mu obietnice ale długi czas nie widział jej wypełnienia i mimo to nie zwątpił ale wierzył, że to co Bóg powiedział to się wykona i dzięki temu zyskał chlubne świadectwo przed Bogiem.
Hbr 11:6: "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają."

Inny aspekt, jak pokazać wiarę? To, że postępuje w określony sposób ukazuje to, że wierzę że np. tak trzeba. Staram się wypełniać przykazania Boże bo wierzę, że to mu się podoba. Modlę się bo wierzę, że Bóg mnie słyszy. Mam okazję coś ukraść bo nikt nie widzi - nie robię tego bo wierzę że Bóg to widzi...

Skoro dostrzegasz, że ktoś naśladuje faryzeuszy to znaczy, że źle robi...Nie podałam żadnych nazwisk, konkretnych ludzi gdzieś tylko napisałam, że osoby na takich pozycjach powinny wystrzegać się tego, żeby nie naśladować faryzeuszy... Zresztą i do naszego osobistego życia można to odnieść, np. ja też wyciągam z tego jakąś naukę dla siebie...
Tak jest napisane w Biblii- sam Jezus tak powiedział...i niektórzy tez poczuli się urażeni

Co ma do istnienia, że powinna istnieć na takich zasadach

Tym bardziej podłe są takie oskarżenia. Ale to jest oczywistość. Zatem nie wiem, jaki ma sens pisanie tego. Dyskutujemy nie o tym, czy pasterze powinni naśladować faryzeuszy (bo tutaj się wszyscy zgadzamy), ale o rzekomym braku hierarchii w pierwotnym Kościele.
Słuchaj! Taka tania erystyka daleko Cię nie zaprowadzi. W końcu polecą osty. Nie poczułem się urażony. Po prostu zwracam Ci uwagę, że gadasz nie na temat.
A to samo po polsku?

Nazwa wątku nie wskazuje na to, że dyskutujemy wyłącznie na temat czy była hierarchia czy nie było... Akurat dyskusje tutaj toczą się w oparciu o różne płaszczyzny a nie tylko na jedne konkretny temat. Może Ty akurat dyskutujesz o tym, a ja napisałam swoje zdanie na temat tego jak powinna wyglądać ta hierarchia, w jaki sposób powinni funkcjonować jej członkowie itd. Nie wiem gdzie dostrzegasz podłość oskarżeń i wgl gdzie widzisz te oskarżenia.... Jak powiem, że niektórzy prezydenci prowadzeniem swojej władzy naśladują dyktatorów też obrażam kogoś i wytaczam ciężkie zarzuty? Czy to po prostu jest dostrzeżenie faktu i skomentowanie go?

IśćzaJezusem czyli w praktyce, fundamentem jest dla Ciebie przekonanie, że Biblia mówi prawdę, a wręcz że przyjęta przez Ciebie interpretacja Biblii jest prawdziwa. Powiedzmy, że nie mam problemu z uznaniem, że Biblia jest nośnikiem Prawdy, drogą do poznania Boga o tyle problemem jest to dlaczego uznajesz, że interpretujesz tekst Biblii we właściwy sposób? Ja mimo opierania się na bardzo bezpośrednim wsparciu w interpretacji stale mam wątpliwości czy mój umysł odpowiednio do tego podchodzi, bo jestem coraz bardziej świadoma ogromu błędów poznawczych, zniekształceń myślenia, wpływu przedzałożeń... Umysł to cenne narzędzie, ale tylko narzędzie. Jako umysł traktuję nie tylko rozum, systemy intelektualne, ale także systemy emocjonalne, empatię, uczucia.

Mam wrażenie, że dla katolików centralnym założeniem jest przekonanie, że to co głosi KK jest dobrym przybliżeniem Prawdy, że interpretacja będąca wynikiem długotrwałych badań i ustaleń jest słuszna. Że Kościół rozumiany jako instytucja, zbiór doktryn, teologia i prawa kościelne stanowią autorytet na którym można się oprzeć i którego nie ma sensu podważać. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić. Kościół zaś swój autorytet opiera na Biblii oraz Tradycji.

Ja tymczasem zwyczajnie podważam wszystko ( sens podważania też- wynik- czasem jest to totalnie bez sensu, ale innej drogi aby się o tym przekonać nie znam), uważam, że Prawda poradzi sobie z moim uporem do podważania i testowania wszelkich założeń. Brak fundamentów mi nie przeszkadza, bo mam konkretny punkt centralny i tym samym modele religijne i światopoglądowe nie są dla mnie autorytetem a modelami porównawczymi i testowymi, bo przecież nie wierzę to, że mój model jest doskonały, zresztą to tylko model...

A Ty, IśćzaJezusem na czym opierasz przekonanie, że Twoja interpretacja Biblii jest słuszna, że nie jest niedoskonała i pełna błędów?

Wśród apostołów nie było żadnego zamiaru władzy/rządzenia/panowania nad wiernymi nie było:
"(12) Co do Apollosa - brata, [pragnę donieść, iż] bardzo go prosiłem, żeby do was przybył z braćmi. Lecz w tej chwili nie okazał żadnej chęci. Przybędzie, kiedy się nadarzy sposobność."(1Kor16: 12)
UBG:
"(12) A co do brata Apollosa, to bardzo go prosiłem, aby poszedł do was z braćmi. Lecz w ogóle nie chciał teraz iść. Pójdzie jednak w odpowiednim dla niego czasie."(1Kor16: 12)

Jak widać nigdy nie było rządzenia wiernymi, czasami postępowali wbrew woli apostołom, więc jak tu mówić o koniecznym posłuszeństwie apostołom/biskupom czy podporządkowywaniu się decyzji jakiejś hierarchi?

Starsi/biskupowie/prezbiterzy/pasterze są z postanowienia Boga (Ef4: 11 i inne), byli powoływani w celu wskazywania właściwej drogi Bożej, pilnując przed błędnymi naukami, często wzorując się na Słowie Bożym. Ich rolą jest wprowadzanie we własnym życiu nauki Chrystusowej i wskazywanie innym wierzącym jak należy postępować w Chrystusie.
Również zakresem ich działania był tylko zbór lokalny. Nie czytamy w Biblii by Bóg powołał starszych "całego Kościoła" lub wyznaczył prezbiterów/pasterzy nadzorujących jakieś większe okręgi. Nie czytamy by funkcją starszych/biskupów było administrowanie wiernych, kierowanie innymi chrześcijanami i wydawanie im konkrentych poleceń, powyżej werset (1Kor16: 12) wyraźnie wskazuje, że nawet apostołowie takiej "władzy" nie otrzymali.

Starsi nie mieli panować nad wiernymi, tylko być dla nich wzorem. Upadła natura człowieka ma skłonności do wybierania sobie władcy i podporządkowywaniu się komuś innemu, Jezus przestrzegał przed tym - w Kościele Bożym "nie tak ma być wśród jego członków":

"(42) Ale Jezus przywołał ich do siebie i powiedział: Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, panują nad nimi, a ich wielcy sprawują nad nimi swą władzę. (43) Lecz nie tak ma być wśród was, ale kto między wami chce być wielki, niech będzie waszym sługą. (44) A kto z was chce być pierwszy, niech będzie sługą wszystkich. (45) Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, ale aby służyć i aby dać swe życie na okup za wielu." (Mk10)

Sam Jezus mówił o byciu "niewolnikiem" innych. Więc w jaki sposób biskup teraz żąda podporządkownia się jemu - tak wygląda służenie? W jaki sposób sługa/niewolnik (jak to przebiegle przekręca KK swoją funkcję) kieruje życiem swojego pana według twojego rozumienia jakie sugerujesz?
Wychodzą kompletne bzdury.

W Piśmie nawet nie ma uzasadnienia na kierowanie zborem tylko przez jednego starszego/biskupa i centralizowania władzy, a co dopiero mówić o jednej osobie kierującej całym Kościołem i to nieomylnie? Każdy ma swoją funkcję w Kościele dla wspólnego budowania: "(28) I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami."(1Kor12), każdy ma Ducha świętego który go prowadzi i w jakiś sposób udziela się Kościołowi - i to jest prawidłowo rozumiane kapłaństwo powszechne, a nie podział jeszcze na urzędowe, gdzie funkcje rozdzielania wiernych i kapłanów wyznaczyli sobie ludzie.

Nawet kierowanie Kościołem poprzez dawanie władzy jednej osobie(papież) jest niebezpieczne i nauczane jest o tym w Piśmie:
"(14) Gdy nie ma umiejętnego kierownictwa, naród upada; lecz gdzie jest wielu doradców, tam jest bezpieczeństwo. "(Ps11)

Kościół Boży przede wszystkim jest zjednoczony w Chrystusie Duchowo, a nie według ciała, według jakiegoś zakresu terenu, czy scetralizowany poprzez fizyczną lokalizację(stolicę) jak Watykan - to wszystko ludzkie wymysły i działanie na własną rękę.

Właśnie dlatego, że nie ma odgórnego kierownictwa w Kościele a jego Głową jest Chrystus, nie da się tej "ryby zepsuć od głowy", jak to miało miejsce u wielu biskupów czy papieży. Dlatego Kościół jest chroniony przed dyktaturą czy błędnymi naukami przez jego "kamień węgięlny". I jeśli by nawet Galacjanie zaczęli obrzezywać pogan, Koryntianie upijać się podczas Wieczerzy Pańskiej, to nie wpłynie to na znajomość Pana u Efezjan, ponieważ Kościół nie ma scetralizowanej władzy, która mogłaby jakiś błąd w doktrynie narzucić metodami administracyjnymi.

Wprawdzie dopiero w VI wieku pojawilo sie slowo "hierarchia" oznaczajace caly Kosciol jako spolecznosc zyjaca zwiazkami uporzadkowanymi we wspolnocie swietych (czyli chrzescijan) ale juz przeciez w Listach Pawla, Dziejach Apostolskich jest mowa o starszych jako kolegium itd.

O strukturach hierarchicznych jest takze mowa w Didache, , 1 Liscie Klemensa, w listach Ignacego z Antiochii do Magnezjan i Trallan.
Papiez Korneliusz w liscie do Fabiana, biskupa Antiochii wspomina o istnieniu w gminie rzymskiej biskupa, 24 prezbiterow, 7 diakonow, 7 subdiakonow, 42 akolitow, 52 egzorcystow oraz lektorow i ostiariuszy.

Hipolit w "Tradycji Apostolskiej" pisze o ordynacji biskupa, prezbitera i diakona, o ustanowieniu wyznawcow, wdow, lektorow, dziewic, subdiakonow i egzorcystow.

"Tradycja Apostolska" wyraznie odroznia biskupstwo, prezbiterat i diakonat od innych poslug.

Acha, dzieki za umoralniajace kazania i cytaty z Biblii.

Tematem tego watku jest jednak autorytet i co sie z tym wiaze hierarchia w Kosciele.

Nie opierałabym swojej wiary na tradycji...Tradycja się zmienia, jedni ludzie coś dodają drudzy ujmują, a Bóg jest niezmienny. Tak, uważam że Biblia mówi prawdę. To, że ja na dany moment czegoś nie rozumiem albo źle rozumiem nie podważy Bożych prawd. Jeśli Bóg coś ustalił w dany sposób i ja bym się upierała, że niee bo ja to myślę tak to to wcale nie sprawi, że będzie tak jak ja myślę i uważam, tylko tak jak to Bóg określił. Nie twierdzę, że od a do z interpretuję Biblię we właściwy sposób- są teksty, których do końca nie rozumiem, nie wiem jeszcze jak to odnieść do duchowego życia, ale wraz z upływem czasu Bóg odkrywa coraz to nowe fragmenty. Są podstawowe rzeczy, które są jasno napisane i ciężko ich nie zrozumieć np. że Jezus tak ukochał ludzi, że poszedł za nich na krzyż, abyśmy mogli być zbawieni itd. Po zmartwychwstaniu został zesłany na ziemię Duch Święty, o którym Jezus powiedział, że nauczy was i przypomni co do was mówiłem. To, że ja np. dzisiaj czegoś nie rozumiem to jutro czytając Bóg może dać mi właściwe zrozumienie jeśli podchodzę do tego ze szczerym sercem. Napisane jest, że Bóg ze szczerym postępuje szczerze..

A na czym opieram przekonanie, że nie jest pełna niedoskonałości i błędów... Na tym, że niejednokrotnie przekonałam się, że to ,,działa". Był taki moment w życiu, że poznałam Boga, który zmienił moje życie, dał mi zbawienie i teraz mam z nim społeczność. To nie jest relacja jednostronna, że ja wygłaszam monologi i czekam aż spadnie ogień z nieba czy coś nadzwyczajnego się dzieje. Bóg prowadzi, przemawia, pociesza i nie jeden raz doświadczyłam tego, że słowo zapisane w Piśmie Świętym ma moc.

Cieszę się, że masz relację z Bogiem, tylko na jakiej podstawie uważasz, że już masz zbawienie? Od czego i jak Cię zbawił?
Aha, jaką formę komunikacji wybraliście?
U mnie to wizje, bo słowa mają zbyt wiele ograniczeń i zbyt szerokie pole do nadinterpretacji. System obrazu, dźwięku i odczuć też nie jest wolny od tego problemu, ale jest jak dla mnie najbardziej optymalny, choć ptoblematyczny gdybym chciała to komuś przekazać, bo muszę to ubrać w słowa...

Moja relacja z Bogiem cały czas zmienia moje życie i poglądy, motywuje do nieustannego rozwoju, uczy zupełnie innego wielostronnego podchodzenia do wszystkiego. Im bardziej coś wydaje się oczywiste tym bardziej gdy przyjrzysz się sprawie dokładnie okazuje się, że jest tam mnóstwo pytań...

Ja nie potrafię powiedzieć, że poznałam Boga, bo przecież proces poznawania trwa i im więcej poznaję tym bardziej jestem świadoma ogromu niewiedzy i tego jakim niedoskonałym szkicem jest to co uznaję za tymczasową wiedzę...

Pisząc poznałam nie miałam na myśli jednego wydarzenia na którym się skończyło. Bardziej coś na zasadzie poznania kogoś- dowiadujesz się, że ktoś istnieje, wchodzisz z nim w relacje, w której nieustannie poznajesz go. Tak samo i z Bogiem. Zawsze wiedziała, że Bóg istnieje itd. tylko było to dla mnie takie odległe, byłam świadoma, że jest ale nie był do końca realny w moim życiu, a bynajmniej tak mi się wydawało. I myślałam, że to całe chrześcijaństwo to trochę nudne i jak będę już starszą osobą to wtedy będę pobożna i wgl, bo to jest trochę nudne ale zawsze jak byłam mała to się modliłam i przepraszałam Boga za swoje grzechy przed spaniem na wszelki wypadek, że jakbym umarła to żeby nie ttrafić do piekła.... pewne wydarzenia w życiu sprawiły, że to się zmieniło i w jednej chwili zrozumiałam, że Bóg jest blisko, kocha mnie i Jezus umarł za mnie, za moje grzechy. Nie da się tego wyjaśnić słowami, bo to Bóg zmienia serce i daje się ,,poznać". To co wydawało mi się wcześniej nudne, okazało się że wcale takim nie jest, bo życie z Bogiem jest cudowne
Jaki sposób komunikacji? Różnorodny, czasem przez różne sytuacje i okoliczności widzę Bożą rękę w swoim życiu i odpowiedzi na moje prośby. Innym razem czytając Biblię znajduję tam odpowiedzi na pytania, które zadawałam Bogu albo tematy nad którymi się zastanawiałam. Czasem po prostu przychodzi do serca myśl i nabieram nowego spojrzenia na dany temat. Innym razem będąc w społeczności dzieci Bożych Bóg przemawia do serca przez kazanie, pieśń czy słowo prorocze.
Od czego zbawił? Zapłatą za grzech jest śmierć, a Jezus wziął na siebie karę za moje grzechy i dał mi usprawiedliwienie przez swoją świętą krew. Przez śmierć na krzyżu otworzył drogę do Ojca, dzięki czemu mogę mieć pewność, że jeśli będę trwać przy Bogu to w przyszłości będę z Nim w Niebie

To są twoje prywatne interpretacje, niestety błędne. Jesteś głosicielem samego siebie, a nie Chrystusa. Masz oczy do patrzenia i nie widzisz połączenia pomiędzy Św. Piotrem i papieżem. Kompletnie nie rozumiesz Kościoła rzymsko-katolickiego, a twoim problemem jest nienawiść, próba zepsucia i podzielenia Kościoła. Nie wiem gdzie tu widzisz jakąś dyktaturę i kto wlewa w ciebie taką zatwardziałość w stosunku do kapłanów i papieża?
Przyjacielska rada, zastanów się, kto chce podziału w Kościele Chrystusa i kto do tego dąży?

Chłopie, gdyby nie było Kościoła z hierarchią, zauważ ilu byłoby głosicieli takich jak ty? Ile interpretacji dogmatów wiary, ile interpretacji Pisma, ile podziałów i walk o pierwsze miejsca. Ilu zlekceważyłoby naszą Matkę, a ilu odrzuciłoby Eucharystię, albo Trójcę Świętą? Nie chce mi się nawet myśleć o tym, w jak szybkim tempie następowałaby degradacja duszy i ducha człowieka.

alekmichał

Nie sądzcie, abyście nie byli sądzeni. Stosujesz tanie chwyty erystyczne, przypisując innym negatywne cechy i uczucia. Też mi za bardzo nie odpowiadają argumenty Przeemeka i jego rozumienie Kościoła, ale erystyka to nie jest merytoryczny sposób dyskusji.

@ alekmichał
Zapewne wiesz co się obecnie dzieje w KK w związku z tzw. Synodem Amazońskim? Będziesz oddawał cześć boginii natury wraz z papieżem?

Tak zgadza się. "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni"
Wyjaśnij proszę, jakie cechy i uczucia ma Przemek odnosząc się do jego wypowiedzi nt Kościoła katolickiego?