Dlaczego sądzisz ze tylko małe dzieci mog asie buntować. Włąsnie anioły pełne mocy mogą wybrać zło.

Andy72


Pod każdym względem ten bunt jest irracjonalny. Zwłaszcza pod względem psychologicznym - skazuje na wieczne cierpienie. To bunt zaburzonych psychicznie dzieci, które chcą pokazać tatusiowi, że odmrożą sobie rączki, bo są wolne i nie będą nosić rękawiczek.

Nie zrozumiałem, co tutaj miałeś na myśli?



A co grzech ma do tego? przecież jeśli stojący przede mną facet, powie że jest aniołem, to za pomocą własnego rozumu bym oceniał czy faktycznie tym aniołem jest, a to czy ostatnio popełniłem jakieś grzechy, czy w ogóle ich nie popełniłem, nie ma tutaj znaczenia, bo co mają grzechy do oceny tego, czy ktoś jest Bogiem czy jednak nie?



Mówisz "objawić" a więc im powiedział że jest nieśmiertelnym Bogiem, i co dalej? przecież to jest tylko słowo, aniołowie musieli przyjąć na wiare, to że on jest Bogiem, że jest nieśmiertelny.
Ja rozumiem "proteom" że ty jesteś łatwowierny, i nie miałbyś problemu z uwierzeniem w coś takiego, no ale nie każdy taki jest, nie każdy wierzy na słowo.



Gdybym był takim aniołem w tym Niebie, i miał swojego dobrego opiekuna, który by mi pomagał, którego bym znał od samego początku mojego istnienia w tym Niebie, i który by mówił że jest wszechwiedzącym wszechmocnym, nieśmiertelnym wiecznym Bogiem, to ja nie wiem czy bym w to uwierzył, bo wszechwiedzę to może i by dało radę jakoś zweryfikować, bo jak Bóg by wiedział co myślałem 5 minut temu, wiedziałby ze szczegółami co się będzie działo, w mojej bliższej oraz dalszej przyszłości, to po jakimś czasie bym w tą wszechwiedze uwierzył, uznał że to prawda, no ale co z resztą? jak on mi udowodni że jest nieśmiertelny, przecież nigdy nikt go nie próbował zaatakować, nie próbował zabić, więc jaką mam pewność że on jest nieśmiertelny? w końcu wszyscy aniołowie obecni w Niebie są kimś kogo można pozbawić życia, dlaczego z osobą podającą się za Boga ma być odwrotnie?

Tak, grzech jest iracjonalny a jednak się przydarza. Dlaczego nie mózesz zrozumieć że nieodparta pokusa pychy i bycia wielkim w swoich oczach mogła spowodować bunt?

.nie tu

Andy - co dokładniej rozumiesz pod pojęciem pychy oraz jak definiujesz poczucie własnej wartości i pewność siebie?
Jeśli porównujesz swoją nieskończoną wartość z nieskończonymi wartościami innych bytów to co decyduje o tym kogo stawiasz wyżej a kogo niżej? A może uważasz, że masz jakąś skończoną wartość?
Może problemem było właśnie porównywanie się na podstawie wartościowania pewnych cech i wynikające z tego poczucie wyższości?

Przy okazji- czytaliście to?:
https://prasa.wiara.pl/doc/1096136.Tozsamosc-Lucyfera


Szperając w Biblii cytatów odnoszących się do ponoć do Szatana i upadku Aniołów czyłam jak to mam w zwyczaju znacznie szersze fragmenty i co do wielu mam poważne wątpliwości. Wie ktoś na jakiej to podstawie króla Tyru z Ezechiela 28 czy metaforyczny opis z Izajasza 14,12-15 uważa się za dotyczące tej kwestii? Z kontekstu jak dla mnie nijak to nie wynika...
Za to Jezus nazywa Szatana „władcą tego świata” (Ewangelia Jana 12,31), a Apostoł Paweł nazywa go „bogiem tego świata”. (II List do Koryntian 4,4) a równocześnie Jezus skarcił Piotra mówiąc: "Odejdź ode mnie, szatanie, bo nie myślisz po Bożemu, lecz po ludzku" za publiczne głoszenie że Jezus jest Mesjaszem mimo zakazu Jezusa (Mk 8,27-33)...

Nie byłabym sobą bez małego kącika heretyka( i tak to pole am traktować, bo nie chcę nikogo przekonać do swojej wersji ale przeczytać merytoryczne kontrargumenty:
Bóg o sobie powiedział: JA JESTEM, a co jeśli tak długo jak długo ktoś jest przekonany, o sobie, że jest kimś indywidualnym, odzielonym od Boga a tym samym nie w Bogu a równym Bogu samoistnym bytem tkwi w domenie Szatana, czyli przeciwnika? Bunt polega na uznaniu siebie za niezależną indywidualność, a nie za fakt, faktem suwerenną jednostkę, ale w ramach Królestwa Boga? Jezus to zrozumiał i próbował przekazać między innymi słowami:
-Ten, kto we mnie wierzy, wierzy nie we mnie, lecz w Tego, który mnie posłał
-Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
- kto kocha swoje życie ten je straci a kto nie kocha( adekwatniejsze tłumaczenie 'nienawidzi') ten zyska życie wieczne.
Może o to mu chodziło gdy nawoływał do naśladowania Go i podążania Jego ścieżką i wierzeniu Jego słowu, tak słowu a nie w niego:
Z Jana 12:
47 A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. 48 Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym

Czy bunt Szatana i ludzi nie nastąpił czasem równoczenie przejawiając się w metaforycznej akcji z zakazanym owocem z drzewa poznania dobra i zła? Szatan sam owocu nie zjadł, ale został wygnany na Ziemię razem z ludźmi... Czy nie było to pierwsze : ja chcę przeciwko prawu Boga? Prawo było im znane- skutkiem zjedzenia owocu miało być doświadczanie śmierci. Ludzie zjedli, więc jej doświadczają, Szatan nie- więc jej nie doświadcza, ale poznaje dobro i zło razem z ludźmi, za pomocą których chciał nie narażając siebie na śmierć poznać dobro i zło, aby stać się równy Bogu...

Ircia, litości. Proszę, czytaj uważnie Biblię. Wstawka na temat Piotra wręcz mnie rozbawiła

Jutrzenka (później nazwany Lucyferem) został stworzony przez Boga w celu służenia Jemu. Karmiąc się własną wspaniałością zapragnął wyższej pozycji, która gwarantowałaby mu to, że to on odbierałby chwałę. Bóg oczywiście nie mógł się na to zgodzić, no i jeden z archaniołów wraz z jedną trzecią podległych mu aniołów zbuntował się przeciwko Stwórcy, stając się szatanem.

Cieszę się, że miałeś okazję się pośmiać, bo do koncepcji z kącika heretyka należy podchodzić z humorem.

Czytałeś tekst o jutrzence w szerszym kontekście? Opcji interpretacji jest sporo, dlaczego tą metaforę odnosisz do Szatana?

A co do sytuacji z Piotrem to potraktuj mnie jak upośledzoną blondynkę i wyjaśnij prosto i konkretnie dlaczego Twoim zdaniem Jezus nazwał tak Piotra. Jeśli dlatego, że myślał po ludzku to nie lepsze byłoby nazwanie go człowiekiem nie pojmujacym wielu spraw? Serio nie zastanawiałeś się nigdy tamczy nie kryje się coś bardzo interesującego? Przyjmujesz gotowe interpretacje i wyjaśnienia czy słuchasz co wewnętrzny głos podpowie w tej kwestii?

Poproszę też konkretny cytat potwierdzajacy, że Szatan powstał z Lucyfera nazywanego wcześniej Jutrzenką, który zapragnął wyższej pozycji i że poszła za nim 1/3 podległych mu aniołów.

Wybawiony- tu nie chodzi o poziom uważności w czytaniu, ale o odrzucenie katolickich przedzałożeń do interpretacji, bo na jakiej podstawie nie wyznając żadnej religii mam wybrać akurat katolickie czy choćby chrześcijańskie założenia, szczególnie gdy wyznawcy judaizmu zupełnie inaczej odczytują ST i prezentują całkiem przekonujące wyjaśnienia tak metaforycznych interpretacji oraz istnieje wiele innych interpretacji, z których wychodzą zupełnie inne wnioski.

Będę wdzięczna za uczciwe i konkretne przedstawienie powodów dla których podane fragmenty odnosisz do Szatana, bo zwyczajnie z kontekstu moim zdaniem to nie wynika i możliwości interpretacji jest znacznie więcej, choćby odniesienie do konkretnych sytuacji i osób całkowicie ziemskiego pochodzenia.

Dlaczego z powodu tego, że jacyś pierwsi ludzie zjedli jakiś owoc cierpi do dzisiaj cała ludzkość, to jakiś nonsens. Ja osobiście podobnie jak wszyscy inni ludzie niczego nie wybierałem a już na pewno nie życia gdzie jest cierpienie i grzech.
A co do buntu aniołów to obstawiam tutaj ukartowanie i zaplanowane odgórnie posunięcie Boga Ojca.

Druga część wersetu księgi Izajasza "jakże runąłeś na ziemię", a słowa Jezusa z Ewangelii Łukasza "Wtedy rzekł do nich, widziałem Szatana spadającego z nieba, jak błyskawica". To jedyne skojarzenie, które w okresie patrystycznym, Ojcowie Kościoła zaczęli łączyć.

Problem w tym, że termin "Lucyfer" w pierwszych wiekach Kościoła, nie budził żadnych pejoratywnych skojarzeń, a nawet było używane wobec samego Nazarejczyka.

Po prostu, imię "Jaśniejący", czy "syn jutrzenki", które było zwyczajnie używane, aby podkreślić czyjś majestat, czy nadać mu nieco wyniosłego tonu, Hieronim przetłumaczył jako... Lucyfer, i tyle. Zatem mamy niefortunne określenie, które z biegiem lat, stało się imieniem własnym Szatana.

I w taki oto banalny sposób, powstaje wiele religijnych "prawd", które przyprawiają mnie o ból zębów, jak się to czyta. Masakra.

Szatan od samego początku to ten sam upadły Cherubin. Jeśli mówimy Szatan, Lucyfer, czy Starodawny Wąż, to zawsze chodzi o tego samego upadłego Cheruba, który stanął na czele buntu 1/3 aniołów.
Małgosia załączyła link https://stacja7.pl/wiara/upadek-aniolow-7-hipotez/
wariant 1 to wyjaśnia i nie trzeba mieć bólu zębów, żeby to sobie uporządkować i zrozumieć

Czy Ty będąc na miejscu Adama i Ewy nie spróbowałbyś owocu?

Andy72

Chyba dalej nie rozumiesz problemu. Do tego nie odpowiedziałęś mi na pytanie: skąd u doskonałych w swej anielskiej naturze grzech i skłonność do grzechu? I to tak poważny, jak twierdzisz. Grzech ze swej istoty, nie może się przydarzyć, jak np. błąd, niewiedza, impuls. Pycha to wada charakteru, niedoskonałość. Poza tym, bez zdefiniowania, co przez pychę rozumiesz - trudno dyskutować. O grzechu raczej mówi się w odniesieniu do człowieka. http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g01.htm Gdyby to był hipotetyczny grzech, to potencjalnie zbawcza ofiara Chrystusa też by go obejmowała, a jak wiesz - tak nie jest. Szatany nie są zbawione, choć do konca nie jest jasne dlaczego. To nie może być grzech w naszych ludzkich kategoriach. Adam i Ewa też zgrzeszyli, ale dla nich jest zbawcza ofiara Jezusa i mozliwosć komunii z Bogiem.

To nie o to chodzi, że ktos się zbuntował. Tylko, czy miał pełną świadomość i pełną wolność w wyborze i ocenie jego skutków. Do tego będąc w doskonałej relacji z Bogiem, o czym my możemy pomarzyć. Ludzie np. zaburzeni/chorzy psychicznie też się buntują np. przeciw rodzinie, lekarzom - tylko ich wolność jest ograniczona, a do tego są bardzo niedoskonali i ograniczeniu ludzką naturą skażoną grzechem.

Nie ma żadnego porównania grzechu szatanów z grzechem ludzi. Szatan znał dobrze Boga i świadomie, celowo wybral zło. Adam i Ewa w Edenie zostali zwiedzeni.

@Andy72
Będę z Tobą dyskutować pod warunkiem, że zaczniesz odpowiadać na pytania.

.
Mało odkrywcza myśl i dalej brak uzasadnienia.

Adam i Ewa zgrzeszyli. To, że zostali zwiedzeni ich nie usprawiedliwia. Zrobili to w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie - inaczej nie poniesliby tak drastycznych skutków. Zresztą, nie tylko, niestety oni.