Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 18:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Następna strona
 Przyczyny buntu Aniołów 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4023
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Dokładanie- nawet jeśli będziesz najukochańszym ptaszkiem w klatce i dzięki swojemu właścicielowi nie musisz się o nic martwić bo masz najlepsze jedzenie i picie, nic Ci nie grozi to nadal jesteś ptakiem w klatce. Nie masz najważniejszej rzeczy- Wolności, a jeśli masz pragnienie bycia wolnym to autentyczna Miłość wobec Ciebie powinna opierać się na otworzeniu klatki... i przygarnięcia ptaka gdy ten będzie tego potrzebował, ale do otwartej klatki.
Kochający opiekun pragnie dla istoty którą się opiekuje wszystkiego najlepszego dla tej istoty, nawet jeśli z jego perspektywy nie jest to najlepsze. Czy rodzic, który uważa, że dziecko będzie najszczęśliwsze będąc lekarzem, ale dziecko marzy o byciu modelem to rodzic ma zmuszać dziecko do wyboru drogi jaką on wybrał czy raczej wspierać dziecko w realizacji jego marzeń. Jeśli Bóg uważa, że ideał to bycie Jego sługą i równocześnie dał temu słudze wolną wolę i ten chce odejść to czy ma prawo w jakikolwiek sposób karać takiego sługę? Wymagać posłuszeństwa? Ograniczać? Czy raczej wspierać i gdy tylko sługa/syn marnotrawny zechce powrócić przyjąć do domu? A jeśli sobie poradzi samodzielnie nie powinien być dumny z takiego syna? Cieszyć się, że wychował go na samodzielną istotę?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N paź 20, 2019 11:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
Dokładanie- nawet jeśli będziesz najukochańszym ptaszkiem w klatce i dzięki swojemu właścicielowi nie musisz się o nic martwić bo masz najlepsze jedzenie i picie, nic Ci nie grozi to nadal jesteś ptakiem w klatce. Nie masz najważniejszej rzeczy- Wolności, a jeśli masz pragnienie bycia wolnym to autentyczna Miłość wobec Ciebie powinna opierać się na otworzeniu klatki... i przygarnięcia ptaka gdy ten będzie tego potrzebował, ale do otwartej klatki.
Kochający opiekun pragnie dla istoty którą się opiekuje wszystkiego najlepszego dla tej istoty, nawet jeśli z jego perspektywy nie jest to najlepsze. Czy rodzic, który uważa, że dziecko będzie najszczęśliwsze będąc lekarzem, ale dziecko marzy o byciu modelem to rodzic ma zmuszać dziecko do wyboru drogi jaką on wybrał czy raczej wspierać dziecko w realizacji jego marzeń. Jeśli Bóg uważa, że ideał to bycie Jego sługą i równocześnie dał temu słudze wolną wolę i ten chce odejść to czy ma prawo w jakikolwiek sposób karać takiego sługę? Wymagać posłuszeństwa? Ograniczać? Czy raczej wspierać i gdy tylko sługa/syn marnotrawny zechce powrócić przyjąć do domu? A jeśli sobie poradzi samodzielnie nie powinien być dumny z takiego syna? Cieszyć się, że wychował go na samodzielną istotę?


Przecież dobrze wiesz że chrześcijański Bóg jest zazdrosny, jemu potrzebni są wszyscy ludzie, jedni będą w klatce Niebo inni będą w klatce piekło, ale w tych klatkach muszą być, nie ma możliwości żeby ktoś sobie zwyczajnie na 100% umarł i zrezygnował z tych atrakcji, bo jak już mówiłem wcześniej, to jest obowiązkowe.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N paź 20, 2019 12:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a):
No jasne. To oczywiste i Biblia o tym mówi. Nie mogli znieść i uznali, że lepiej być wiecznie nieszczęśliwym.

Zgadza się

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N paź 20, 2019 12:27
Zobacz profil
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Robek napisał(a):

Przecież dobrze wiesz że chrześcijański Bóg jest zazdrosny, jemu potrzebni są wszyscy ludzie, jedni będą w klatce Niebo inni będą w klatce piekło, ale w tych klatkach muszą być, nie ma możliwości żeby ktoś sobie zwyczajnie na 100% umarł i zrezygnował z tych atrakcji, bo jak już mówiłem wcześniej, to jest obowiązkowe.


To są twoje prywatne farmazony, które w kółko opowiadasz.
Zadaj sobie pytanie, czy twoi rodzice mają prawo wymagać od ciebie, abyś ich zawsze uznawał jako rodziców?
Czy można temu zaprzeczyć, że zawsze pozostaną twoimi rodzicami?

Bóg Ojciec, stworzył człowieka na Swój Obraz i podobieństwo z miłości do życia w miłości.. On, dzięki któremu wszyscy żyjemy, oddychamy, zawdzięczamy Mu życie, cale swoje jestestwo.. On, który ma Naturę doskonałą, jest Rodzicem i równocześnie Bogiem.
Czy zatem On nie ma prawa wymagać od nas, abyśmy Go uznali i zawsze uznawali za swojego Ojca? Czy nie prawa o nas się troszczyć, dawać nam wskazówki, abyśmy nie zginęli? Czy nie ma prawa przyciągać do Siebie Swojej własności? Czy to może być ze strachu, że ludzie Go kochają i lgną do swego stworzyciela-Ojca, który jest czystą miłością?
Człowiek mądry żyje i pracuje dla swojego zbawienia, bo wie czyją jest własnością i od kogo pochodzi.


Pn paź 21, 2019 8:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72 napisał(a):
proteom napisał(a):
No jasne. To oczywiste i Biblia o tym mówi. Nie mogli znieść i uznali, że lepiej być wiecznie nieszczęśliwym.

Zgadza się

Nic się nie zgadza, tylko trudno to Tobie dostrzec. Chyba, że uznasz stworzone przez Boga - Anioły za masochistów ergo istoty chore psychicznie. Tylko, jak to pogodzić z ich doskonalością oraz to, że stworzone zostały z dobrą naturą, a nie chorą.


Pn paź 21, 2019 10:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4023
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Moim zdaniem dziecko nie jest własnością rodziców, oraz nie wystarczy być biologicznym rodzicem aby być rodzicem. Czymś innym jest dobrowolna relacja, gdzie za rezygnację z niej nie czekają negatywne konsekwencje i nie ma przekupywania obietnicą nagrody, a czymś innym narzucanie komuś, że jest czyjąś własnością, że ma się wyrzec swojej wolności, że ma obowiązek komuś służyć, komuś być posłuszny i uznać swoją niższość.
Prawda jest niestety taka, że powszechna u nas religia kreuje obraz Boga zazdrosnego, domagającego się czci, służenia, posłuszeństwa, niby z Miłości, ale nie jest to obraz Miłości bezwarunkowej... Obraz Boga kochającego bezwarunkowo i dającego pełną Wolność pojawia się bardzo rzadko, a wręcz jest odrzucany, bo wymagałoby to odrzucenia obrazu Boga jaki sobie ktoś stworzył w oparciu informacje od innych ludzi i interpretacje tego. Czasem mam wrażenie, że to co pisał Fromm w Ucieczce od wolności warto rozważyć w kategoriach relacji Bóg-człowiek, bo wizja Boga, który chce posłusznych dzieci a nie dojrzałych, odpowiedzialnych i samodzielnych potomków jest z nieznanych mi przyczyn bardziej atrakcyjna, że ludzie pragną aby ktoś się nimi opiekował, prowadził za rączkę, mówił co i jak mają robić, nawet bez pełnych wyjaśnień dlaczego, chcą być zbawieni przez posłuszeństwo i wykonywanie poleceń/zaleceń Kościoła mimo, że nic takiego z Biblii nie wynika...

Sam pomysł, że jakakolwiek samoświadoma istota jest czyjąś własnością i ktoś ma prawo decydować o jej losie mnie odrzuca i nijak się ma do Boga z jakim mam przyjemność się komunikować. Jest fakt faktem wymagającym nauczycielem, ale tylko dlatego, że ja chcę się uczyć i chcę poznawać Prawdę, natomiast nijak nie jestem w tej relacji Jego własnością, a dzieckiem, które ma prawo do niewiedzy, błędów, do zadawania pytań i otrzymywania odpowiedzi, bez zasłaniania się tajemnicami, a jeśli coś mnie przerasta są konkretne wytyczne jak pracować z umysłem aby osiągnąć odpowiedni poziom, choć w niektórych kwestiach to robota na lata. Ale nie ma odpowiedzi w stylu 'bo tak', nie ma udowadniania, że to moje pytania są głupie... Jest niesamowity poziom zrozumienia znacznie przerastający mój i to w każdej kwestii, a tego wymagam aby móc uznać byt za nie będący wytworem mojej fantazji.

Na jakiej podstawie można uznać, że kochający doskonałą Miłością bezwarunkową rodzic odtrąci którekolwiek swoje dziecko na zawsze? To co zrobiło nie ma znaczenia, bo jeśliby miało to co to za bezwarunkowa Miłość?

Jest przepaść między posłuszeństwem z obawy przed konsekwencjami lub dla obiecanej nagrody a współpracowaniem w dążeniu do wspólnego celu, który został wybrany bez jakichkolwiek nacisków, przez zrozumienie oparte o doświadczenie... W tym o doświadczenie skutków olewania prawa Boskiego, które da się dzięki temu łatwo odróżnić od praw ustalonych przez ludzi, praw Boga nie da się łamać, tak samo jak ich podzbioru czyli praw natury, naginać, korzystać z nich i owszem, ale nie łamać. Nie da się złamać czegoś osadzonego poza czasem i przestrzenią...

Aha- nikomu tego nie narzucam, ale jest tylko jedna przyczyna zła- niewiedza, ale jest też przyczyną ogromnego dobra, motorem rozwoju, zmian, doświadczania.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn paź 21, 2019 11:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
Moim zdaniem dziecko nie jest własnością rodziców, oraz nie wystarczy być biologicznym rodzicem aby być rodzicem. Czymś innym jest dobrowolna relacja, gdzie za rezygnację z niej nie czekają negatywne konsekwencje i nie ma przekupywania obietnicą nagrody,
.....
stworzył w oparciu informacje od innych ludzi i interpretacje tego. Czasem mam wrażenie, że to co pisał Fromm w Ucieczce od wolności warto rozważyć w kategoriach relacji Bóg-człowiek, bo wizja Boga, który chce posłusznych dzieci a nie dojrzałych, odpowiedzialnych i samodzielnych

I dzieci i rodzice są własnością Boga.
Fromm to marskista.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn paź 21, 2019 11:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4023
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
A masz świadomość, że posiadanie jakiejkolwiek osoby na własność to niewolnictwo? Wierzysz w Boga, który jest panem niewolników i deklaruje do nich ogromną miłość i z tej miłości niby dał wolną wolę, ale wymaga aby korzystać z niej w narzucony i przekazywany przez Kościół sposób?
Serio? Dobrze, że Bóg ma inne podejście do autonomii istot z którymi pragnie się dzielić tym co ma, ale tylko jeśli te istoty tego pragną...
Jeśli zaś Bóg traktowałby istoty jako swoją własność tylko dlatego, że zainicjował ich powstanie i olewał prawo do samostanowienia to byłabym całym sercem po stronie Lucyfera.
Andy- czym dla Ciebie jest Miłość bezwarunkowa?
Jak rozumiesz pojęcie Wolności i wolnej woli? Jakie narzuciłeś sobie granice wolności i dlaczego?


Szczerze nie interesują mnie poglądy polityczno-ekonomiczne Fromma, szczególnie gdy pisze o zupełnie innych sprawach. Jakoś na podstawie jego książek, które czytałam nie potrafię ocenić jego poglądów polityczno-ekonomiczno-gospodarczych.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn paź 21, 2019 14:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
alekmichał napisał(a):
Zadaj sobie pytanie, czy twoi rodzice mają prawo wymagać od ciebie, abyś ich zawsze uznawał jako rodziców?


A jaki to ma z czymkolwiek związek? uznaje że mam rodziców, nie lubie rodziców, uznaje że istnieje Bóg, nie lubie Boga.

alekmichał napisał(a):
Czy można temu zaprzeczyć, że zawsze pozostaną twoimi rodzicami?


Na to już nie mam żadnego wpływu.

alekmichał napisał(a):
Bóg Ojciec, stworzył człowieka na Swój Obraz i podobieństwo z miłości do życia w miłości.. On, dzięki któremu wszyscy żyjemy, oddychamy, zawdzięczamy Mu życie, cale swoje jestestwo.. On, który ma Naturę doskonałą, jest Rodzicem i równocześnie Bogiem.
Czy zatem On nie ma prawa wymagać od nas, abyśmy Go uznali i zawsze uznawali za swojego Ojca? Czy nie prawa o nas się troszczyć, dawać nam wskazówki, abyśmy nie zginęli? Czy nie ma prawa przyciągać do Siebie Swojej własności? Czy to może być ze strachu, że ludzie Go kochają i lgną do swego stworzyciela-Ojca, który jest czystą miłością?
Człowiek mądry żyje i pracuje dla swojego zbawienia, bo wie czyją jest własnością i od kogo pochodzi.


Nie wyraziłem zgody na to, żeby pojawić sie na tym świecie, tak samo nie wyrażam zgody na to, żeby być czyjakolwiek własnością.

IrciaLilith napisał(a):
A masz świadomość, że posiadanie jakiejkolwiek osoby na własność to niewolnictwo? Wierzysz w Boga, który jest panem niewolników i deklaruje do nich ogromną miłość i z tej miłości niby dał wolną wolę, ale wymaga aby korzystać z niej w narzucony i przekazywany przez Kościół sposób?
Serio? Dobrze, że Bóg ma inne podejście do autonomii istot z którymi pragnie się dzielić tym co ma, ale tylko jeśli te istoty tego pragną...
Jeśli zaś Bóg traktowałby istoty jako swoją własność tylko dlatego, że zainicjował ich powstanie i olewał prawo do samostanowienia to byłabym całym sercem po stronie Lucyfera.


Ale na tym że Bóg to pan i władca ludzkości, jest oparte całe chrześcijaństwo, to jest nie do ruszenia, bo jak ty sobie to wyobrażasz? jest koniec świata Bóg na sądzie ostatecznym jednych kieruje do Nieba a innych do piekła, i wtedy ktoś mówi "ja mam wolną wole będę robił co będę chciał, i żeby mi się nie nudziło, to tydzień będę mieszkał w Niebie a tydzień w piekle" i myślisz że Bóg by spełnił to żądanie? niby w jaki sposób? jakby to były możliwe, że sługa rozkazuje swojemu panu?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn paź 21, 2019 15:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 246
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Bóg Ojciec stoi poza czasem dlatego przed buntem aniołów wiedział, że taki bunt nastąpi, więc gdy był moment decyzji aniołów mógł im chociaż powiedzieć, że lepiej tego nie róbcie bo na wieczność będziecie wyrzuceni z nieba i staniecie się demonami, że na pewno nie będzie wam już tak dobrze jak tu w niebie. W takiej sytuacji może bunt by nie nastąpił, bo z taką świadomością anioły lepiej przemyślały by sprawę.


Pn paź 21, 2019 17:38
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Myślisz że by się posłuchały? Nie mogły sie powstrzymać. Co się dziwić skoro ludzie nie mogą sie powstrzymać grzeszyć (np. uprawiając seks) wiedząc że to złe.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn paź 21, 2019 17:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 246
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Myślę, że tak jakby postawiły sobie na szali to co jest na minus przy buncie i to co na plus przy pozostaniu w Niebie to pozostanie w Niebie byłoby znacznie korzystniejsze.
Może po prostu nie zostały przez Boga Ojca dobrze uświadomione o konsekwencjach buntu dlatego go dokonały. Miały dużo do stracenia a do zyskania nic.


Pn paź 21, 2019 18:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Kapral135 napisał(a):
Myślę, że tak jakby postawiły sobie na szali to co jest na minus przy buncie i to co na plus przy pozostaniu w Niebie to pozostanie w Niebie byłoby znacznie korzystniejsze.

Dla szatana to było potworne: być służącym. Więc wieczność w Niebie z Bogiem, którego nienawidziły byłby nie do zaakceptowania.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn paź 21, 2019 18:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4023
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Robek
Cytuj:
Ale na tym że Bóg to pan i władca ludzkości, jest oparte całe chrześcijaństwo, to jest nie do ruszenia, bo jak ty sobie to wyobrażasz? jest koniec świata Bóg na sądzie ostatecznym jednych kieruje do Nieba a innych do piekła, i wtedy ktoś mówi "ja mam wolną wole będę robił co będę chciał, i żeby mi się nie nudziło, to tydzień będę mieszkał w Niebie a tydzień w piekle" i myślisz że Bóg by spełnił to żądanie? niby w jaki sposób? jakby to były możliwe, że sługa rozkazuje swojemu panu?


Chyba dlatego nie jestem chrześcijanką, bo Bóg jest dla mnie Rodzicem, duchowym Ojcem i Matką a nie panem lub sędzią. Metafora Pana i Sędziego jest ok, jeśli się pamięta, że to metafora, ukazanie pewnego aspektu, obrazu zrozumiałego dla ludzi o pewnym poziomie zrozumienia praw tego świata i świata duchowego, które są nierozerwalnie złączone.

Więcej- ja się nie wybieram ani do nieba ani do piekła oferowanego w chrześcijańskich mało konkretnych opisach, szansa, że akurat ta wizja jest prawdziwa jest na mój gust minimalna, dowody na podobnym poziomie co na ogromną ilość innych pomysłów religijnych czy filozoficznych. System z niebem-piekłem i czyśćcem nawet nie wyłania się jasno i konkretnie z Biblii, gdzie jest obecna opcja, że karą ma być śmierć, czyli bardzo przyzwoita opcja. Mając do wyboru wieczność w niebie wiedząc, że ktoś jest w piekle, albo wieczne zapomnienie o tym co dla mnie ważne aby się nie przejmować losem istot w piekle ew sam pobyt w piekle ( jeśli trafi tam ktokolwiek to do nieba iść nie chcę) kontra zwykłe nie istnienie wybór jest oczywisty jak dla mnie.

Tak samo mając do wyboru wieczne służenie lub niewolnictwo bytowi, który niby mnie kocha, ale ma gdzieś moje potrzeby, które doskonale zna, które sam wykreował w pseudoszczęściu albo trudy radzenia sobie bez niego to jest to dla mnie wybór życia jako ptak w klatce, o którego troszczy się właściciel lub uciec na wolność. Nawet wiedząc, że zginę pierwszego dnia na wolności, że czeka mnie tam głód i zimno jest to cena, którą zapłacę za wolność, bo każda z wyższych wartości jest czymś bezcennym...

Serio- jeśli Bóg wymagał od Lucyfera służby wbrew jego woli jestem całym sercem po stronie Lucyfera, zresztą jak z opowieści o tym buncie wynika sporo aniołów stanęło po jego stronie. A i Bóg według Biblii ma ze swoim przeciwnikiem całkiem niezłe relacje.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn paź 21, 2019 19:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4023
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72 napisał(a):
Kapral135 napisał(a):
Myślę, że tak jakby postawiły sobie na szali to co jest na minus przy buncie i to co na plus przy pozostaniu w Niebie to pozostanie w Niebie byłoby znacznie korzystniejsze.

Dla szatana to było potworne: być służącym. Więc wieczność w Niebie z Bogiem, którego nienawidziły byłby nie do zaakceptowania.



Dokładnie tak. Tylko na jakiej podstawie uważasz, że Szatan nienawidzi Boga? Nie chcieć wykonywać czyiś rozkazów a nienawidzieć tego kogoś to nie to samo... Być kogoś przeciwnikiem też nie jest tożsame z odczuwaniem nienawiści. Zresztą z jakiej przyczyny anioł mógłby odczuwać nienawiść- jedną z antytez Miłości ?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn paź 21, 2019 19:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL