Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 11:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona
 Przyczyny buntu Aniołów 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Ja w ramach dyskusji opieram się na założeniu że Wąż z raju i Szatan i Lucyfer - zbuntowany anioł zasadniczo są jednym bytem. Jeśli masz jakieś konkretne argumenty na to, że takie założenie jest bezpodstawne i błędne to je poproszę.

Co do Szatana jako oponenta/przeciwnika to wynika to wprost ze znaczenia słowa szatan z tym, że oponent/przeciwnik to nie to samo co wróg. Wroga chcesz zniszczyć, pokonać tak na serio, a oponentem/przeciwnikiem może być Twój dobry przyjaciel, kumpel, członek rodziny tak w ramach gry, zabawy, zdrowej rywalizacji, ktorej celem jest stymulowanie rozwoju, doskonalenie pewnych umiejętności.

Czy dlatego, że mój syn nie zgadza się na to aby rodzinnym mistrzem szachowym był mój brat i toczy z nim i z kazdym kto zechce z nim grać ostre boje będąc właśnie przeciwnikiem wynika, że jest zły lub że z tego powodu mamy o nim kiepskie mniemanie?

Uznanie Szatana jako anioła dbajcego o to aby Bóg się nie nudził jest mi bardzo bliskie, ogólnie nie ukrywam, że z opisób biblijnych nie wyłania mi się jakaś negatywna postać Szatana, raczej takiego sympatycznego kombinatora, cwaniaka, indywidualisty, którego rolą jest przeprowadzanie rónych testów.

Coś jak gdy firma zatrudnia hakera lub złodzieja aby sprawdził zabezpieczenia, albo gdy dajesz produkt do testów komuś kto ma starać się to zniszczyć ;)

Ok, czyli zgodnie z wersetem:
"Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru".
należy wierzyć w istnienie ciemnych lochów Tartaru? Czym jest Tartar? Jeśli zbuntowane anioły miałyby tam siedzieć jak w więzieniu to twierdzenie, że mogą wchodzić w interakcje z ludźmi czy z Bogiem byłoby absurdalne, prawda? Na czym autor tego tekstu oparł to twierdzenie? Był tam? Bóg mu to powiedział wprost?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N lis 10, 2019 13:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 50
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
Ok, czyli zgodnie z wersetem:
"Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru".

Należy wnioskować, że tacy Aniołowie zostali zamknięci w więzieniu, gdzie będą oczekiwać na sprawiedliwy wyrok.

IrciaLilith napisał(a):
Jeśli zbuntowane anioły miałyby tam siedzieć jak w więzieniu to twierdzenie, że mogą wchodzić w interakcje z ludźmi czy z Bogiem byłoby absurdalne, prawda?

Jest absurdalne! Zresztą... jak większość twierdzeń Biblijnych.

IrciaLilith napisał(a):
Ja w ramach dyskusji opieram się na założeniu że Wąż z raju i Szatan i Lucyfer - zbuntowany anioł zasadniczo są jednym bytem.

Na jakiej podstawie?
Tylko dlatego, że ktoś tak Twierdzi wedle własnego "widzimisię"?

IrciaLilith napisał(a):
Jeśli masz jakieś konkretne argumenty na to, że takie założenie jest bezpodstawne i błędne to je poproszę.

A przepraszam bardzo... to trzeba daleko szukać?
Księga Rodzaju 3-1
"A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył."

Po pierwsze, w retoryce Biblijnej występują również rozgadane osły (proszę nie mylić z kozłami :D ), zatem mamy rozumieć, że to również Szatan, bo są nad wyraz... rozgadane?
Po drugie, czy Anioł jest zwierzęciem lądowym!? :shock:
Czy to jest wyraz szacunku do istoty tak epickiej i wspaniałej jak Anioł... aby używać podobnej retoryki!? "...Bardziej przebiegły niż zwierzęta lądowe"?
I po trzecie... czy na pewno ów wąż "kusił do złego"? Czy powiedział coś złego, kłamliwego, niezgodnego z rzeczywistością?

IrciaLilith napisał(a):
Na czym autor tego tekstu oparł to twierdzenie? Był tam? Bóg mu to powiedział wprost?

To jest nieistotne!
Istotne jest to, że "autorytet", czyli KRK tak interpretuje... że tak głosi!


Pn lis 11, 2019 1:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Absurdalne jest literalne podejście do każdego wersetu, gdyż wówczas wychodzi jeden wielki absurd.
Bóg w swej mądrości tak natchnął autorów ksiąg biblijnych, aby żaden pyszałek, a więc zarówno osoba polegająca na własnym rozumie, jak i skłonna do wydawania łatwych osądów nie mogła dojść do poznania prawdy.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn lis 11, 2019 8:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7060
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Whispernight napisał(a):
A przepraszam bardzo... to trzeba daleko szukać?
Księga Rodzaju 3-1
"A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył."

Po pierwsze, w retoryce Biblijnej występują również rozgadane osły (proszę nie mylić z kozłami ), zatem mamy rozumieć, że to również Szatan, bo są nad wyraz... rozgadane?
Po drugie, czy Anioł jest zwierzęciem lądowym!?

A snopek słomy tańczył na weselu Rydla...

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Pn lis 11, 2019 9:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Whispernight:
Masz rację, narracja katolicka jest nie do obrony moim zdaniem- serio się starałam.

Też uważam, że Wąż po pierwsze nie skłamał, bo owoc nie powodował śmierci i umarli najprawdopodobniej smiercią naturalną na ziemi. Co ważne nie byli nieśmiertelni, bo Bóg bał się piekielnie że zjedzą jeszcze owoc z drzewa życia i mu dorównają. Obiecaną przez Węża wiedzę uzyskali. Wąż jak najbardziej chciał dla nich dobrze, chciał aby uzyskali wiedzę, którą dawał owoc, aby przestali być tylko ogrodnikami dla Boga, ale istotami mogącymi realnie korzystać z wolnej woli.

W takiej sytuacji mamy:
A- zadufanego w sobie 'Boga', zazdrosnego o swoją pozycję, przekonanego, że zwykłe zjedzenie dwóch owoców sprawi, że stworzone przez niego istoty mu dorównają. Byt ulegający emocją typu złość, wściekłość, byt, który pokazuje Adamowi i Ewie opcję ubrania się w skóry zwierząt przekonując do tego, że na swoje potrzeby mogą zabijać, jakby nie wpadając na opcję bezkrwawą użycia np konopii siewnych czy lnu.

B Wąż, który przekazuje prawdziwe informacje o drzewie poznania dobra i zła, o owocu dającym możliwość samodzielnego decydowania co uznać za dobre a co za złe, to było drzewo wiedzy...

Warto zauważyć, że ten zazdrosny i łatwo się irytujący byt dopiero z synami Adama i Ewy kombinuje akcję z składaniem mu ofiary i bardzo niesprawiedliwym potraktowaniem prowokuje zbrodnię, po czym co ważne- nie karze Kaina, ale daje mu pomoc aby nikt z ludzi spoza jego rodziny nie zrobił mu krzywdy, bo zapewne to rodzice nakazują mu odejść po tym co zrobił... Ogólnie zachowanie tego bytu wskazuje, że ma specyficzne podejście do dobra i zła...

Dla mnie ogólnie Biblia to opowieść o kształtowaniu się obrazu Boga u pewnego starożytnego ludu, o manipulacjach czynionych za pomocą wmawiania, że Bg tak a tak chce i jest to obraz bardzo daleki od obrazu Boga, będącego ponad/poza podziałami, bo taki Bóg nie faworyzuje jednego narodu kosztem innych, tak robi bóstwo plemienne...

Ogólnie patrząc bez wgranych założeń i przekonań chrześcijańskich trudno znaleźć dowody na to, że Wąż albo Szatan to złe byty, tak samo jak trudno uznać, że prezentowany tam Bóg jest dobry, bo ma na sumieniu mnóstwo morderstw czy to bezpośrednich czy to pośrednich, domaga się ofiar ze zwierząt, akceptuje i popiera niewolnictwo, kary fizyczne, karę śmierci, dyskryminację zarówno płciową jaki i etniczną a nawet rodową... Fakt wymagania ofiary z samego siebie aby mógł wybaczyć ludziom ich grzechy, bo bez przelewu krwi się nie da też robi swoje.

Jasne, że można na te opisy spojrzeć inaczej, ale wówczas widać jak na dłoni, jak wiele tego co jest przypisywane Bogu powstało w ludzkich umysłach...

Ogólnie potrafi ktoś podać dowody na to, że Szatan zrobił coś złego i to bez wyraźnego przyzwolenia Boga?
Jedyną opcją jest mu przypisać wszelkie choroby zwsne opętaniami, pamietając, że Jezus wypędzał zlego ducha epilepsji i innych chorób, ktorych przyczyny są jak najbardziej naturalne. Po prostu taka narracja była zrozumiała dla ówczesnych ludzi.

Wybawiony- Bóg tak natchnął autorów aby przez tysiąclecia toczyły się spory a nawet krwawe wojny o to czyja interpretacja jest lepsza?
Biblia może dużo nauczyć, to fakt, natomiast moim zdaniem trzeba odłożyć na bok przedzałożenia, zachować otwarty umysł i pozwolić Bogu przekazać sens jaki.jest tam zawarty. Tylko, że ja wiem, że dlatego iż ten przekaz nie jest zgodny z interpretacjami Kościoła ukazuje Boga, który kocha bezwarunkowo, daje autentyczną wolną wolę, nikogo nie faworyzuje i jest poza/ponad podziałami, ukazuje Biblię nie jako Słowo Boga, a jako słowa o Bogu ułatwiające niepowtarzanie tych absurdalnych sytuacji i przekonań to będziemy mieć o czym dyskutować, bo ja nie zamierzam nikogo przekonywać do swojej wersji, ale ukrywać jej też nie mogę. Mnie merytoryczne argumenty mogą skłonić do zmiany założeń.

Na razie nie widzę jakichkolwiek dowodów na to, że Szatan nie powinien się buntować.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 11, 2019 9:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 50
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
Ogólnie patrząc "bez wgranych założeń i przekonań chrześcijańskich" trudno znaleźć dowody na to, że Wąż albo Szatan to złe byty, tak samo jak trudno uznać, że prezentowany tam Bóg jest dobry, bo ma na sumieniu mnóstwo morderstw czy to bezpośrednich czy to pośrednich, domaga się ofiar ze zwierząt, akceptuje i popiera niewolnictwo, kary fizyczne, karę śmierci, dyskryminację zarówno płciową jaki i etniczną a nawet rodową... Fakt wymagania ofiary z samego siebie aby mógł wybaczyć ludziom ich grzechy, bo bez przelewu krwi się nie da też robi swoje.

Stąd taka konkluzja: że bez "wgranych założeń", żaden system wierzeń nie ma racji bytu... i jedynym "cementem" dla wierzeń religijnych, wydaje się być ustanowiony przez władze religijne dogmat wiary.
A sam bunt Aniołów, to nic innego jak alegoryczny sprzeciw wobec dogmatowi!
Pomijając już zupełnie fakt, że sam "bunt Aniołów", to twór w 100% pozabiblijny! :)

Z mojej strony to tyle. Dzięki za rozmowę.


Pn lis 11, 2019 10:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Nawzajem.

Aha, nadal czekam na te cytaty z Biblii mówiące coś o buncie aniołów a nie odnoszące się do konkretnych królów starożytnych...

Oraz na cokolwiek co wykaże, że Szatan zrobił cokolwiek złego, bez wyraźnego pozwolenia Boga.

Na potrzeby dyskusji wystarczą mi cytaty z Biblii.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 11, 2019 10:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 17, 2019 22:01
Posty: 22
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith, w głoszonych przez Ciebie poglądach widać jeszcze cień fascynacji satanizmem i propagowaną przez satanistycznych "uczonych" wersją wydarzeń, która ma za zadanie przedstawić Szatana w pozytywnym, a Boga w negatywnym świetle.

Tymczasem nie wolno zapominać, że Szatan jest nazywany przede wszystkim Ojcem Kłamstwa. I on zrobi wszystko, żebyś uwierzyła w opowieść o niesprawiedliwie potraktowanym aniele, który przecież niby Prometeusz pragnie nieść zbłąkanym ludziom kaganek oświecenia.

Odnieśmy się chociażby do wspomnianych przez Ciebie wydarzeń z Księgi Rodzaju. Istnienie w Raju Drzewa Życia jest dowodem na to, że Bóg ofiarował pierwszym ludziom wolną wolę. Nie uczynił z nich bezwolnych marionetek ani niewolników zaprogramowanych na oddawanie Mu czci, ale ludzi, którzy mogli samodecydować o sobie - z tym, że jako kochający Ojciec przestrzegł ich przed skutkami złych wyborów. I wbrew pozorom nie jest to jedynie mitologiczna opowieść z przeszłości, ale również relacja bardzo bliska naszej codzienności. Jako Boże dzieci otrzymaliśmy od Ojca przykazania i nauki, których powinniśmy dla własnego dobra przestrzegać, a mimo to ciągle słyszymy również podszepty diabła, który w zamian za zboczenie z obranej ścieżki jest nam gotów obiecać wszystko. Tak właśnie było z Ewą. Szatan nie spełnił swojej obietnicy. Nie przekazał ludziom żadnej wiedzy (może poza tym, że przekonali się, jak to jest być z dala od Ojca) i nie uczynił ich potężnymi jak bogowie. Zwiódł ich, żeby mieć na ziemi większy dostęp do ich dusz, żeby móc docierać do nich przez cierpienie, poczucie krzywdy i niedostatki życia poza Rajem - emocje, które i dzisiaj wielu oddają w objęcia satanizmu. Rozejrzyj się wokół. Naprawdę widzisz ludzi samoświadomych i wolnych? Czy raczej większość zdaje się być zabłąkana, smutna i zniewolona swoimi przywarami i uzależnieniami? Czy oni czują się jak bogowie?

Podobnie jest w przypadku Kaina i Abla. Bóg w rozmowie z Kainem wyraźnie zwrócił uwagę na to, że mężczyzna nie postępował dobrze. Nie znamy szczegółów, ale to pozwala nam wywnioskować, że właśnie dlatego jego ofiara została odrzucona. Kiedy sama uczęszczałam na lekcje religii, mówiło się o ofiarach Kaina i Abla jako o ofierze niedoskonałej i doskonałej. Abel podarował Bogu swoje najdorodniejsze zwierzęta, natomiast Kain najmarniejsze plony własnej ziemi. Można to zinterpretować w taki sposób, że Bóg zasługuje na to, co najlepsze, że nie możemy być katolikami na pół gwizdka, że nie możemy dawać od siebie minimum i odbębniać obowiązków płynących z wiary tylko po to, żeby mieć je z głowy. Naprawdę łatwo jest mówić źle o Bogu, kiedy wydaje nam się, że błogosławi innym bardziej niż nam. Jednak najpierw należy zadać sobie pytanie, jacy jesteśmy my wobec Boga.

Usilnie próbuję znaleźć w podanym przez Ciebie przykładach dowody na rzekomą nikczemność Boga, ale nie jestem w stanie. Ciągle widzę w nim kochającego Ojca, a kochający rodzic stawia wyraźne granice i pozwala swoim dzieciom na ponoszenie konsekwencji własnych czynów.

Z góry przepraszam też, jeśli za bardzo uciekłam w offtop. Moderatora proszę o to, by w razie potrzeby wydzielił temat.


Wt lis 19, 2019 1:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Zauważ, że z bardzo konkretnych przyczyn staram się wyraźnie rozróżniać Boga od obrazów/przedstawień/opisów Boga, bo te drugie powstają przez filtrowanie za pomocą umysłu. Zwyczajnie nie uważam, że Biblia zawiera bezpośrednie słowa Boga i przekazuje czystą prawdę o Bogu a jedynie to co autorzy Biblii przypisywali Bogu, to opis kształtowania się obrazu Boga.

Wąż w raju nie skłamał, bo aby poznać dobro i zło należy doświadczyć i tego co dobre i tego co złe. Zanim nie zjedli uważali wszystko za dobre, nie oceniali w kategoriach dobra i zła, potem uznali nagość za coś złego, zaczęli się wstydzić oraz bać się Boga. Co ważne nie umarli przez zjedzenie owocu oraz zdobyli obiecaną wiedzę, biorąc pod uwagę słowa Boga:
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»
Wcale nie byli nieśmiertelni...
Wystarczy przeczytać ks. Rodzaju bez przedzałożeń.
Gdzie ślady kłamstwa Węża?

Na jakiej podstawie stawiacie znak równości między Wężem z Edenu, Lucyferem oraz Szatanem? Co istotne uważam, że te postacie symbolizują to samo, z tym, że moim zdaniem to znacznie więcej niż zło, to bardziej symbole Chaosu, burzenia zastanego ładu, siła napędowa zmian. Stąd symbolika węża, co gdy się zna mitologie sumeryjską jest bardzo logiczne. Ogólnie w kontekście wierzeń sumeryjskich i tekstów będących pierwowzorami opowieści z Pięcioksięgu historia relacji Szatana i Boga wygląda zupełnie inaczej.

Nie mam powodu aby mówić cokolwiek złego o Bogu, natomiast nie oznacza to, że nie będę krytykować pewnych obrazów Boga. Bóg jest jak terytorium, obrazy Boga są jak mapy-przewodniki po terytorium. Czy twierdząc, że mapa zawiera pewne nadinterpretacje i naleciałości z procesów powiązanych z władzą, manipulacją i polityką mam pretensje do terytorium? Czy jedynie dzielę się moimi przemyśleniami i obserwacjami w kwestii tego jak ma się mapa do terytorium?

Tak- widzę ludzi zniewolonych przez niezweryfikowane poglądy, założenia, koncepty, przez niewiedzę o tym kim jesteśmy i czym jest to co nazywamy rzeczywistością. Ludzi utożsamiających się ze swoimi narzędziami...
Ludzi którzy są przekonani, że pomysł podważenia i zweryfikowania swoich założeń i przekonań to coś wręcz złego. Prawda taką akcję przetrwa i się umocni... Iluzja ujawni, że jest iluzją.

Szatan obiecał zdobycie wiedzy o dobru i złu i jak na razie próbujemy to ogarnąć... Aha- poproszę o podstawę nazywania Szatana ojcem kłamstwa.

Znów rola adwokata diabła ;)

Ps. Uzasadnij cytatem, że Kain podarował najmarniejsze plony, bo wybacz, ale nijak nie wynika to z tekstu.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 19, 2019 9:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 17, 2019 22:01
Posty: 22
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
Zauważ, że z bardzo konkretnych przyczyn staram się wyraźnie rozróżniać Boga od obrazów/przedstawień/opisów Boga, bo te drugie powstają przez filtrowanie za pomocą umysłu.

Bardzo wygodny sposób rozumowania, ponieważ pozwala na wymyślenie sobie Boga dostosowanego pod siebie. Ale bardzo fałszywy.

IrciaLilith napisał(a):
Wąż w raju nie skłamał, bo aby poznać dobro i zło należy doświadczyć i tego co dobre i tego co złe. Zanim nie zjedli uważali wszystko za dobre, nie oceniali w kategoriach dobra i zła, potem uznali nagość za coś złego, zaczęli się wstydzić oraz bać się Boga. Co ważne nie umarli przez zjedzenie owocu oraz zdobyli obiecaną wiedzę, biorąc pod uwagę słowa Boga:
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»
Wcale nie byli nieśmiertelni...
Wystarczy przeczytać ks. Rodzaju bez przedzałożeń.
Gdzie ślady kłamstwa Węża?

Wskazałam je powyżej. Tak, poprzez spożycie z Drzewa Życia człowiek poznał, czym jest zło i to właśnie do tego odniósł się Bóg. Ale pod absolutnie żadnym względem nie otworzyły mu się oczy i nie stał się jak bogowie. Nadal jest li i jedynie zagubioną duszą, która po śmierci będzie musiała zdać sprawę ze swojego życia. Wydarzenia z Edenu są jedynie dowodem na to, jak łatwo omamić człowieka pysznymi obietnicami rzekomej potęgi. Ewa sięgnęła po owoc z powodu własnej pychy i nie bez powodu to właśnie pycha jest uznawana za najważniejszy grzech główny, który tak naprawdę prowadzi do wszystkich innych grzechów.

IrciaLilith napisał(a):
Na jakiej podstawie stawiacie znak równości między Wężem z Edenu, Lucyferem oraz Szatanem?

Na tej, że chociaż nie wiadomo, czy Wężem na pewno był sam Lucyfer, to jednak był to byt, który działał na wyraźne polecenie Szatana. I wybacz, że po raz kolejny to napiszę, ale Twoje próby tłumaczenia sobie, czym jest Szatan - oczywiście z bardzo wyraźną domieszką satanistycznej filozofii - nie ma kompletnie żadnego wpływu na to, kim on rzeczywiście jest.

IrciaLilith napisał(a):
Prawda taką akcję przetrwa i się umocni... Iluzja ujawni, że jest iluzją.

To już się stało.

IrciaLilith napisał(a):
Uzasadnij cytatem, że Kain podarował najmarniejsze plony, bo wybacz, ale nijak nie wynika to z tekstu.

Napisałam, że tak uczono nas interpretować ten fragment, a nie że wynika to bezpośrednio z tekstu. Z tekstu wynika, że Kain zrobił coś złego. To mi wystarczy. Wierzę, że Bóg miał powód, żeby Go ukarać, i osobiście ufam Jego decyzjom.


Wt lis 19, 2019 11:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6799
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Hm... ukarał już kiedyś Ciebie? Jeżeli ukarze, położysz uszy po sobie?

PerłaPrzedWieprzem napisał(a):
Wydarzenia z Edenu są jedynie dowodem na to, jak łatwo omamić człowieka pysznymi obietnicami rzekomej potęgi.

Powiedziałbym, że Twój nick i sposób wypowiedzi wyraźnie wskazuje, że faktycznie tak jest. "Oto nauczono mnie prawdy; a zatem..."

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt lis 19, 2019 12:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 17, 2019 22:01
Posty: 22
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Pytasz o to, czy Bóg mnie kiedyś ukarał? Oczywiście, że tak. Samo ponoszenie konsekwencji swoich grzechów jest już formą kary.

Jeśli natomiast chodzi o mój nick, to Perłą zdecydowanie nie jestem ja.


Wt lis 19, 2019 13:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
PerłaPrzedWieprzem
A skąd pewność, że Twój obraz Boga jest bliższy prawdziwszy od mojego? Ja przynajmniej nie twierdzę, że mój obraz Boga jest czymś innym niż obrazem.

Czekaj, z jakiego drzewa zjadła Ewa i Adam?

Jak definiujesz pychę a jak pokorę a jak samoponiżenie?
Dla mnie pycha jest odpowiednikiem zawyżonego poczucia swojej wartości, uznanie siebie, swoich cech, dóbr i swoich poglądów za lepsze, prawdziwsze, bardziej wartościowe. To nieuwzględnianie tego, że popełniamy błedy, mylimy się, mamy bzdurne przekonania. To uznanie, że nasze szczęście jest naszym prawem nawet kosztem szczęścia innych.
Samoponiżanie się jest odpowiednikiem zaniżonego poczucia swojej wartości, uznanie że inni są lepsi, ważniejsi, że jesteśmy mało lub wręcz nic nie warci, że nie zasługujemy na szczęście, że należy poświęcić swoje szczęście dla szczęścia innych, ale to tak nie działa, bo nie można dać tego czego się nie ma...
Pokora to zdrowe poczucie własnej wartości,świadomość tego, że mimo różnic nikt nie jest obiektywnie lepszy lub gorszy, to także świadomość swojej omylności, podatności na błędy poznawcze, akceptacja/uznanie istnienia swoich niedoskonałości i praca nad poprawą sytuacji. Jeśli uważasz, że to w co wierzysz, Twoje poglądy i Twój obraz Boga są na pewno lepsze od innych to gdzie tu pokora? Masz prawo uważać, że w świetle tego co wiesz są pod takimi a takimi względami lepsze od tego a tego.
Co ważne- nie uważam mojego obrazu Boga za najlepszego czy najbliższego prawdzie, po prostu argumenty za odrzuceniem własnego doświadczenia i wyników długotwałch badań, weryfikacji i analiz na rzecz obrazu prezentowanego przez którkolwiek religię mnie jak dotąd nie przekonały, ale oczywiście nie odrzucam takiej opcji. Ja zwyczajnie niczego nie biorę ot tak za pewnik bez przekonujących argumentów a najlepiej dowodów, z braku innej opcji opieram się na weryfikacji systemem subiektywnej użyteczności, czyli przyjmuję roboczo dany pogląd i oceniam czy czuję, że to mnie prowadzi w górę czy wręcz przeciwnie. Nie musi być łatwo, ani przyjemnie, bo nie o to chodzi, chodzi o rozwój, o dowiadczanie, o zrozumienie.

Zrozum, moje koncepty są tylko konceptami, teorie teoriami i tak je traktuję, nie widzę powodu aby czyjekolwiek koncepty uznać za Prawdę.

Szatan to dla Ciebie ktoś czy coś, bo w jedym zdaniu padło:
'Czym jest Szatan' oraz 'kim on jest' ?

Tak, zweryfikowałaś już każdy swój pogląd? Każde założenie? Każde przekonanie? Gratuluję i proszę o porady jak się z tym szybko uwinąć. Ja na pewnym etapie odłożyłam cały ewipunek, aby zrozumieć, że jest ekwipunkiem a nie mną, natomiast przegląd tego co ma zostać a co trzeba przetransfirmować trwa i nie wiem czy to życie mi wystarczy.

Kain zrobił coś co nie podobało się Bogu. To jedynie opowieść ukazująca, że dla Boga nie liczą się ofiary, ale nasze uczynki, postawy, myśli, że okazuje miłość i pomaga nawet jeśli ktoś popełni tak straszną zbrodnię jak Kain. Gdzie dostrzegasz karę dla Kaina? Bóg jedynie nie wejrzał na jego ofiarę i to go zasmuciło. Myślał, że dla Boga liczą się symboliczne gesty a tu okazuje się, że liczy się zupełnie coś innego i go to rozłościło na tyle mocno, że zabił brata. Jedyną karą jaka się pojawia to informacja, że od tej pory ziemia, którą uprawiał nie będzie mu rodziła, że ma odejść. Czy traktować to jako karę czy jako szansę na rozpoczęcie od nowa? Wyobraź sobie relacje między Adamem i Ewą a Kainem gdyby żył w pobliżu... Zresztą Bóg w bardzo konkretny sposób chroni Kaina dając mu znamię aby nikt go nie zabił. Ciekawe kogo to obawiał się Kain i kto był jego żoną przy założeniu, że poza Adamem i Ewą i ich dziećmi nie było innych ludzi... Wystarczy przeczytać ks Rodzaju bez przedzałożeń i wszystko się układa w logiczną całość.

Zauważ, że karą dla Kaina było wygnanie już po zabiciu brata, wcześniej był to raczej foch Kaina, który nie zrozumiał, że ofiary mają drugorzędne znaczenie a liczy się 'czyste serce'.

A wracając do głównego wątku: czy potrafisz podać cytaty z Biblii opisujące kwestie buntu aniołów? Lub inne uznawane przez Ciebie za wiarygodne źródła takich informacji.

Na marginesie jak mam interpretować Twój nick? Kto lub co jest tą perłą a kto lub co owym wieprzem?
Nic nie poradzę na to, że przychodzą mi na myśl tylko dwie interpretacje i obie nie są przyjemne ani dobrze świadczące, więc uznaję je za błędne i proszę o pomoc w zrozumieniu sensu tego nicka.
W kontekście rozmowy o buncie, poczuciu własnej wartości itd uważam to za istotne.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 19, 2019 13:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 17, 2019 22:01
Posty: 22
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
A skąd pewność, że Twój obraz Boga jest bliższy prawdziwszy od mojego?

Mam pewność i jest to pewność niezachwiana, poparta osobistym doświadczeniem. Nie wiem jedynie, czy mogę i powinnam o tym mówić.
Nie wymagam od Ciebie, żebyś wierzyła mi na ślepo - zwracam jedynie uwagę na fakt, że nadal mocno tkwisz w filozofii satanistycznej.

IrciaLilith napisał(a):
Jak definiujesz pychę a jak pokorę a jak samoponiżenie?
Dla mnie pycha jest odpowiednikiem zawyżonego poczucia swojej wartości, uznanie siebie, swoich cech, dóbr i swoich poglądów za lepsze, prawdziwsze, bardziej wartościowe. To nieuwzględnianie tego, że popełniamy błedy, mylimy się, mamy bzdurne przekonania. To uznanie, że nasze szczęście jest naszym prawem nawet kosztem szczęścia innych.
Samoponiżanie się jest odpowiednikiem zaniżonego poczucia swojej wartości, uznanie że inni są lepsi, ważniejsi, że jesteśmy mało lub wręcz nic nie warci, że nie zasługujemy na szczęście, że należy poświęcić swoje szczęście dla szczęścia innych, ale to tak nie działa, bo nie można dać tego czego się nie ma...
Pokora to zdrowe poczucie własnej wartości,świadomość tego, że mimo różnic nikt nie jest obiektywnie lepszy lub gorszy, to także świadomość swojej omylności, podatności na błędy poznawcze, akceptacja/uznanie istnienia swoich niedoskonałości i praca nad poprawą sytuacji. Jeśli uważasz, że to w co wierzysz, Twoje poglądy i Twój obraz Boga są na pewno lepsze od innych to gdzie tu pokora? Masz prawo uważać, że w świetle tego co wiesz są pod takimi a takimi względami lepsze od tego a tego.
Co ważne- nie uważam mojego obrazu Boga za najlepszego czy najbliższego prawdzie, po prostu argumenty za odrzuceniem własnego doświadczenia i wyników długotwałch badań, weryfikacji i analiz na rzecz obrazu prezentowanego przez którkolwiek religię mnie jak dotąd nie przekonały, ale oczywiście nie odrzucam takiej opcji. Ja zwyczajnie niczego nie biorę ot tak za pewnik bez przekonujących argumentów a najlepiej dowodów, z braku innej opcji opieram się na weryfikacji systemem subiektywnej użyteczności, czyli przyjmuję roboczo dany pogląd i oceniam czy czuję, że to mnie prowadzi w górę czy wręcz przeciwnie. Nie musi być łatwo, ani przyjemnie, bo nie o to chodzi, chodzi o rozwój, o dowiadczanie, o zrozumienie.

Bardzo mocno utożsamiasz poczucie pychy z pewnością głoszonych przez siebie racji, bo dzięki temu łatwo jest określić bogobojnych katolików jako ludzi pysznych i hipokrytów, a sprzeciwiających się Bogu "poszukujących" jako tych dobrych i prawych.
Ja opieram swoją pewność na podstawie własnych doświadczeń - nie ma żadnego racjonalnego dowodu przemawiającego za tym, żebym zaczęła wątpić w to, co przeżyłam i widziałam. Nie oznacza to jednak wcale, że zamierzam się tym chełpić i uważać się za oświeconą pośród tłumu prostaczków. Wręcz przeciwnie. Perła w moim nicku odnosi się do Prawdy, a nieszczęsnym Wieprzkiem jestem ja. Odnosi się to do pewnego szczególnego okresu w moim życiu i przypomina mi o tym, jakiej łaski doznałam, mimo że byłam jej niegodna.

IrciaLilith napisał(a):
Szatan to dla Ciebie ktoś czy coś, bo w jedym zdaniu padło:
'Czym jest Szatan' oraz 'kim on jest' ?

Szatan jest dla mnie bytem osobowym. Wybacz ewentualne wprowadzenie w błąd.

IrciaLilith napisał(a):
Tak, zweryfikowałaś już każdy swój pogląd? Każde założenie? Każde przekonanie? Gratuluję i proszę o porady jak się z tym szybko uwinąć.

Wiele poglądów i przekonań udało mi się zweryfikować. Resztę przyjmuję na wiarę, bo nie mam powodów sądzić, że mój Mistrz mnie okłamuje.

IrciaLilith napisał(a):
A wracając do głównego wątku: czy potrafisz podać cytaty z Biblii opisujące kwestie buntu aniołów? Lub inne uznawane przez Ciebie za wiarygodne źródła takich informacji.

Wydaje mi się, że gdzieś już odpowiadałam na to pytanie. W Biblii nie ma żadnych bezpośrednich wzmianek świadczących o buncie aniołów, ale przecież nasza wiara opiera się nie tylko na Biblii. Ja po raz pierwszy opowieści o buncie wysłuchałam z ust egzorcysty - nie widzę powodu, żeby w nią nie wierzyć.


Wt lis 19, 2019 13:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Ok, to obie opieramy się na osobistym doświadczeniu. To dobry punkt wyjścia nawet jeśli mamy zupełnie inne wnioski.
Nie wiem czy wyłapałaś- nie jestem chrześcijanką przez zbyt mocne różnice światopoglądowe, ale w Boga nie tylko wierzę, ale mam konkretną i niesamowitą relację. Traktuje go jak Mistrza, jak Przewodnika i Nauczyciela, stawia często trudne wymagania, często na poziomie rozumu te sugestie wydają się absurdalne, ale jak dotąd zawsze miało to ogromny sens. Co do Biblii mam spore wątpliwości w kwestii tlumaczeń i interpretacji, ale samego Jezusa i to czego nauczał bardzo cenie, choć nie mogę przyjąć interpretacji kstolickich ani nawet chrześcijańskich. Mając do wyboru wierzyć Bogu lub instytucjom czy ludzkim autorytetom wybór jest dla mnie oczywisty.

Podałam tylko swoje definicje pychy, pokory i samoponiżenia. Na jakiej podstawie wyciągasz z tego jakiekolwiek wnioski odnośnie moich ewentualnych ocen całych grup?

Ok, uważasz Szatana za byt osobowy. Co dla Ciebie oznacza, że jakiś byt jest osobowy? Jakie są warunki konieczne i wystarczające abyś uznała jakiś byt za osobę?
Pytam, bo z doświadczenia wiem, że różni ludzie bardzo różnie to definiują i w różnym miejscu stawiają granicę między tym co osobowe a nieosobowe.

Jeśli uważasz Jezusa/Boga za Mistrza nawet nie zamierzam namawiać do weryfikacji prawdziwości tego co przekazuje, bo można nieźle się poranić, bowiem autentyczny przekaz dotyczy fundamentalnych praw duchowych. Testować je można, ale bardzo ostrożnie i na małą skalę, tak samo jak prawa przyrody.
Natomiast warto upewnić się co jest przekazem od Mistrza a co interpretacją tego przekazu. Skupić się na swoich założeniach i przekonaniach, które nie muszą być zgodne z prawdą tylko dlatego, że wielu ludzi je podziela.
Jeśli masz bezpośrednią relację z Bogiem to pytaj się bezpośrednio... tylko co zrobisz gdy to czego się dowiesz nie będzie kompatybilne z katolicyzmem? Czy z góry zakładasz, że musi być zgodne i tyle? Jeśli tak to na jakiej podstawie?

Ok, czyli w Biblii zero przekazów o buncie aniołów to skąd pochodzi ta opowieść? Gdzie bierze swój początek? To serio ciekawy motyw i warto poszperać. Ciekawe czy ten egzorcysta się do tego dokopał czy też na słowo uwierzył temu kto mu to przekazał i tak z ust do ust, z jednego tekstu do drugiego...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 19, 2019 14:48
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL