Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 15:19



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  Następna strona
 Przyczyny buntu Aniołów 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Zbuntował się, chciał strącić Boga z tronu i samemu być Bogiem. Aż święty MIchał Archanioł nie krzyknął "któż jak Bóg!"

To są pomysły małych dzieci, a nie doskonałych w swej naturze i inteligencji Aniołów.


Dlaczego sądzisz ze tylko małe dzieci mog asie buntować. Włąsnie anioły pełne mocy mogą wybrać zło.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn paź 14, 2019 17:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72

Cytuj:
Dlaczego sądzisz ze tylko małe dzieci mog asie buntować. Włąsnie anioły pełne mocy mogą wybrać zło.

Pod każdym względem ten bunt jest irracjonalny. Zwłaszcza pod względem psychologicznym - skazuje na wieczne cierpienie. To bunt zaburzonych psychicznie dzieci, które chcą pokazać tatusiowi, że odmrożą sobie rączki, bo są wolne i nie będą nosić rękawiczek.


Pn paź 14, 2019 17:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a):
Mi już nie. Masz większe ambicje i oczekiwania.


Nie zrozumiałem, co tutaj miałeś na myśli?

proteom napisał(a):

Już pisałem: nie byli ograniczeni zmysłami ludzkimi; byli bez grzechu; doskonali w swej naturze;


A co grzech ma do tego? przecież jeśli stojący przede mną facet, powie że jest aniołem, to za pomocą własnego rozumu bym oceniał czy faktycznie tym aniołem jest, a to czy ostatnio popełniłem jakieś grzechy, czy w ogóle ich nie popełniłem, nie ma tutaj znaczenia, bo co mają grzechy do oceny tego, czy ktoś jest Bogiem czy jednak nie?

proteom napisał(a):
widzieli Boga twarzą w twarz. Dla Wszechmocnego Boga to nie jest żaden problem objawić swoim doskonałym stworzenim kim jest i jakie ma przymioty. To tylko nasze ludzkie ograniczenia to blokują plus grzeszność.


Mówisz "objawić" a więc im powiedział że jest nieśmiertelnym Bogiem, i co dalej? przecież to jest tylko słowo, aniołowie musieli przyjąć na wiare, to że on jest Bogiem, że jest nieśmiertelny.
Ja rozumiem "proteom" że ty jesteś łatwowierny, i nie miałbyś problemu z uwierzeniem w coś takiego, no ale nie każdy taki jest, nie każdy wierzy na słowo.

proteom napisał(a):
Pod każdym względem ten bunt jest irracjonalny. Zwłaszcza pod względem psychologicznym - skazuje na wieczne cierpienie. To bunt zaburzonych psychicznie dzieci, które chcą pokazać tatusiowi, że odmrożą sobie rączki, bo są wolne i nie będą nosić rękawiczek.


Gdybym był takim aniołem w tym Niebie, i miał swojego dobrego opiekuna, który by mi pomagał, którego bym znał od samego początku mojego istnienia w tym Niebie, i który by mówił że jest wszechwiedzącym wszechmocnym, nieśmiertelnym wiecznym Bogiem, to ja nie wiem czy bym w to uwierzył, bo wszechwiedzę to może i by dało radę jakoś zweryfikować, bo jak Bóg by wiedział co myślałem 5 minut temu, wiedziałby ze szczegółami co się będzie działo, w mojej bliższej oraz dalszej przyszłości, to po jakimś czasie bym w tą wszechwiedze uwierzył, uznał że to prawda, no ale co z resztą? jak on mi udowodni że jest nieśmiertelny, przecież nigdy nikt go nie próbował zaatakować, nie próbował zabić, więc jaką mam pewność że on jest nieśmiertelny? w końcu wszyscy aniołowie obecni w Niebie są kimś kogo można pozbawić życia, dlaczego z osobą podającą się za Boga ma być odwrotnie?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn paź 14, 2019 19:38
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a):
Pod każdym względem ten bunt jest irracjonalny. Zwłaszcza pod względem psychologicznym - skazuje na wieczne cierpienie. To bunt zaburzonych psychicznie dzieci, które chcą pokazać tatusiowi, że odmrożą sobie rączki, bo są wolne i nie będą nosić rękawiczek.

Tak, grzech jest iracjonalny a jednak się przydarza. Dlaczego nie mózesz zrozumieć że nieodparta pokusa pychy i bycia wielkim w swoich oczach mogła spowodować bunt?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt paź 15, 2019 9:06
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
.nie tu

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt paź 15, 2019 9:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy - co dokładniej rozumiesz pod pojęciem pychy oraz jak definiujesz poczucie własnej wartości i pewność siebie?
Jeśli porównujesz swoją nieskończoną wartość z nieskończonymi wartościami innych bytów to co decyduje o tym kogo stawiasz wyżej a kogo niżej? A może uważasz, że masz jakąś skończoną wartość?
Może problemem było właśnie porównywanie się na podstawie wartościowania pewnych cech i wynikające z tego poczucie wyższości?

Przy okazji- czytaliście to?:
https://prasa.wiara.pl/doc/1096136.Tozsamosc-Lucyfera


Szperając w Biblii cytatów odnoszących się do ponoć do Szatana i upadku Aniołów czyłam jak to mam w zwyczaju znacznie szersze fragmenty i co do wielu mam poważne wątpliwości. Wie ktoś na jakiej to podstawie króla Tyru z Ezechiela 28 czy metaforyczny opis z Izajasza 14,12-15 uważa się za dotyczące tej kwestii? Z kontekstu jak dla mnie nijak to nie wynika...
Za to Jezus nazywa Szatana „władcą tego świata” (Ewangelia Jana 12,31), a Apostoł Paweł nazywa go „bogiem tego świata”. (II List do Koryntian 4,4) a równocześnie Jezus skarcił Piotra mówiąc: "Odejdź ode mnie, szatanie, bo nie myślisz po Bożemu, lecz po ludzku" za publiczne głoszenie że Jezus jest Mesjaszem mimo zakazu Jezusa (Mk 8,27-33)...

Nie byłabym sobą bez małego kącika heretyka( i tak to pole am traktować, bo nie chcę nikogo przekonać do swojej wersji ale przeczytać merytoryczne kontrargumenty:
Bóg o sobie powiedział: JA JESTEM, a co jeśli tak długo jak długo ktoś jest przekonany, o sobie, że jest kimś indywidualnym, odzielonym od Boga a tym samym nie w Bogu a równym Bogu samoistnym bytem tkwi w domenie Szatana, czyli przeciwnika? Bunt polega na uznaniu siebie za niezależną indywidualność, a nie za fakt, faktem suwerenną jednostkę, ale w ramach Królestwa Boga? Jezus to zrozumiał i próbował przekazać między innymi słowami:
-Ten, kto we mnie wierzy, wierzy nie we mnie, lecz w Tego, który mnie posłał
-Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
- kto kocha swoje życie ten je straci a kto nie kocha( adekwatniejsze tłumaczenie 'nienawidzi') ten zyska życie wieczne.
Może o to mu chodziło gdy nawoływał do naśladowania Go i podążania Jego ścieżką i wierzeniu Jego słowu, tak słowu a nie w niego:
Z Jana 12:
47 A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. 48 Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym

Czy bunt Szatana i ludzi nie nastąpił czasem równoczenie przejawiając się w metaforycznej akcji z zakazanym owocem z drzewa poznania dobra i zła? Szatan sam owocu nie zjadł, ale został wygnany na Ziemię razem z ludźmi... Czy nie było to pierwsze : ja chcę przeciwko prawu Boga? Prawo było im znane- skutkiem zjedzenia owocu miało być doświadczanie śmierci. Ludzie zjedli, więc jej doświadczają, Szatan nie- więc jej nie doświadcza, ale poznaje dobro i zło razem z ludźmi, za pomocą których chciał nie narażając siebie na śmierć poznać dobro i zło, aby stać się równy Bogu...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt paź 15, 2019 11:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Ircia, litości. Proszę, czytaj uważnie Biblię. Wstawka na temat Piotra wręcz mnie rozbawiła :)

Jutrzenka (później nazwany Lucyferem) został stworzony przez Boga w celu służenia Jemu. Karmiąc się własną wspaniałością zapragnął wyższej pozycji, która gwarantowałaby mu to, że to on odbierałby chwałę. Bóg oczywiście nie mógł się na to zgodzić, no i jeden z archaniołów wraz z jedną trzecią podległych mu aniołów zbuntował się przeciwko Stwórcy, stając się szatanem.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt paź 15, 2019 12:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Cieszę się, że miałeś okazję się pośmiać, bo do koncepcji z kącika heretyka należy podchodzić z humorem.

Czytałeś tekst o jutrzence w szerszym kontekście? Opcji interpretacji jest sporo, dlaczego tą metaforę odnosisz do Szatana?

A co do sytuacji z Piotrem to potraktuj mnie jak upośledzoną blondynkę i wyjaśnij prosto i konkretnie dlaczego Twoim zdaniem Jezus nazwał tak Piotra. Jeśli dlatego, że myślał po ludzku to nie lepsze byłoby nazwanie go człowiekiem nie pojmujacym wielu spraw? Serio nie zastanawiałeś się nigdy tamczy nie kryje się coś bardzo interesującego? Przyjmujesz gotowe interpretacje i wyjaśnienia czy słuchasz co wewnętrzny głos podpowie w tej kwestii?

Poproszę też konkretny cytat potwierdzajacy, że Szatan powstał z Lucyfera nazywanego wcześniej Jutrzenką, który zapragnął wyższej pozycji i że poszła za nim 1/3 podległych mu aniołów.

Wybawiony- tu nie chodzi o poziom uważności w czytaniu, ale o odrzucenie katolickich przedzałożeń do interpretacji, bo na jakiej podstawie nie wyznając żadnej religii mam wybrać akurat katolickie czy choćby chrześcijańskie założenia, szczególnie gdy wyznawcy judaizmu zupełnie inaczej odczytują ST i prezentują całkiem przekonujące wyjaśnienia tak metaforycznych interpretacji oraz istnieje wiele innych interpretacji, z których wychodzą zupełnie inne wnioski.

Będę wdzięczna za uczciwe i konkretne przedstawienie powodów dla których podane fragmenty odnosisz do Szatana, bo zwyczajnie z kontekstu moim zdaniem to nie wynika i możliwości interpretacji jest znacznie więcej, choćby odniesienie do konkretnych sytuacji i osób całkowicie ziemskiego pochodzenia.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt paź 15, 2019 13:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 246
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Dlaczego z powodu tego, że jacyś pierwsi ludzie zjedli jakiś owoc cierpi do dzisiaj cała ludzkość, to jakiś nonsens. Ja osobiście podobnie jak wszyscy inni ludzie niczego nie wybierałem a już na pewno nie życia gdzie jest cierpienie i grzech.
A co do buntu aniołów to obstawiam tutaj ukartowanie i zaplanowane odgórnie posunięcie Boga Ojca.


Wt paź 15, 2019 14:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 50
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
Wie ktoś na jakiej to podstawie króla Tyru z Ezechiela 28 czy metaforyczny opis z Izajasza 14,12-15 uważa się za dotyczące tej kwestii?

Druga część wersetu księgi Izajasza "jakże runąłeś na ziemię", a słowa Jezusa z Ewangelii Łukasza "Wtedy rzekł do nich, widziałem Szatana spadającego z nieba, jak błyskawica". To jedyne skojarzenie, które w okresie patrystycznym, Ojcowie Kościoła zaczęli łączyć.

Problem w tym, że termin "Lucyfer" w pierwszych wiekach Kościoła, nie budził żadnych pejoratywnych skojarzeń, a nawet było używane wobec samego Nazarejczyka.

Po prostu, imię "Jaśniejący", czy "syn jutrzenki", które było zwyczajnie używane, aby podkreślić czyjś majestat, czy nadać mu nieco wyniosłego tonu, Hieronim przetłumaczył jako... Lucyfer, i tyle. Zatem mamy niefortunne określenie, które z biegiem lat, stało się imieniem własnym Szatana.

I w taki oto banalny sposób, powstaje wiele religijnych "prawd", które przyprawiają mnie o ból zębów, jak się to czyta. Masakra.


Wt paź 15, 2019 22:21
Zobacz profil
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):

Poproszę też konkretny cytat potwierdzajacy, że Szatan powstał z Lucyfera nazywanego wcześniej Jutrzenką, który zapragnął wyższej pozycji i że poszła za nim 1/3 podległych mu aniołów.


Szatan od samego początku to ten sam upadły Cherubin. Jeśli mówimy Szatan, Lucyfer, czy Starodawny Wąż, to zawsze chodzi o tego samego upadłego Cheruba, który stanął na czele buntu 1/3 aniołów.
Małgosia załączyła link https://stacja7.pl/wiara/upadek-aniolow-7-hipotez/
wariant 1 to wyjaśnia i nie trzeba mieć bólu zębów, żeby to sobie uporządkować i zrozumieć


Śr paź 16, 2019 13:54

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Kapral135 napisał(a):
Dlaczego z powodu tego, że jacyś pierwsi ludzie zjedli jakiś owoc cierpi do dzisiaj cała ludzkość, to jakiś nonsens. Ja osobiście podobnie jak wszyscy inni ludzie niczego nie wybierałem a już na pewno nie życia gdzie jest cierpienie i grzech.
A co do buntu aniołów to obstawiam tutaj ukartowanie i zaplanowane odgórnie posunięcie Boga Ojca.

Czy Ty będąc na miejscu Adama i Ewy nie spróbowałbyś owocu?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr paź 16, 2019 14:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72
Cytuj:
Tak, grzech jest iracjonalny a jednak się przydarza.

Chyba dalej nie rozumiesz problemu. Do tego nie odpowiedziałęś mi na pytanie: skąd u doskonałych w swej anielskiej naturze grzech i skłonność do grzechu? I to tak poważny, jak twierdzisz. Grzech ze swej istoty, nie może się przydarzyć, jak np. błąd, niewiedza, impuls. Pycha to wada charakteru, niedoskonałość. Poza tym, bez zdefiniowania, co przez pychę rozumiesz - trudno dyskutować. O grzechu raczej mówi się w odniesieniu do człowieka. http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g01.htm Gdyby to był hipotetyczny grzech, to potencjalnie zbawcza ofiara Chrystusa też by go obejmowała, a jak wiesz - tak nie jest. Szatany nie są zbawione, choć do konca nie jest jasne dlaczego. To nie może być grzech w naszych ludzkich kategoriach. Adam i Ewa też zgrzeszyli, ale dla nich jest zbawcza ofiara Jezusa i mozliwosć komunii z Bogiem.
Cytuj:
Dlaczego nie mózesz zrozumieć że nieodparta pokusa pychy i bycia wielkim w swoich oczach mogła spowodować bunt?

To nie o to chodzi, że ktos się zbuntował. Tylko, czy miał pełną świadomość i pełną wolność w wyborze i ocenie jego skutków. Do tego będąc w doskonałej relacji z Bogiem, o czym my możemy pomarzyć. Ludzie np. zaburzeni/chorzy psychicznie też się buntują np. przeciw rodzinie, lekarzom - tylko ich wolność jest ograniczona, a do tego są bardzo niedoskonali i ograniczeniu ludzką naturą skażoną grzechem.


Śr paź 16, 2019 15:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Nie ma żadnego porównania grzechu szatanów z grzechem ludzi. Szatan znał dobrze Boga i świadomie, celowo wybral zło. Adam i Ewa w Edenie zostali zwiedzeni.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr paź 16, 2019 15:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
@Andy72
Będę z Tobą dyskutować pod warunkiem, że zaczniesz odpowiadać na pytania.

Cytuj:
Szatan znał dobrze Boga i świadomie, celowo wybral zło
.
Mało odkrywcza myśl i dalej brak uzasadnienia.
Cytuj:
Adam i Ewa w Edenie zostali zwiedzeni.

Adam i Ewa zgrzeszyli. To, że zostali zwiedzeni ich nie usprawiedliwia. Zrobili to w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie - inaczej nie poniesliby tak drastycznych skutków. Zresztą, nie tylko, niestety oni.


Śr paź 16, 2019 15:39
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL