Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 17:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  Następna strona
 Przyczyny buntu Aniołów 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a):
Chyba dalej nie rozumiesz problemu. Do tego nie odpowiedziałęś mi na pytanie: skąd u doskonałych w swej anielskiej naturze grzech i skłonność do grzechu? I to tak poważny, jak twierdzisz. Grzech ze swej istoty, nie może się przydarzyć, jak np. błąd, niewiedza, impuls. Pycha to wada charakteru, niedoskonałość.


Zakładasz że ktoś doskonały, nie może być zły/popełniać grzechów, niby dlaczego tak ma być? skąd pomysł że doskonałość zabrania popełniać grzechy? przecież może istnieć istota doskonale dobra jak również może istnieć ktoś doskonale zły.

proteom napisał(a):
To nie o to chodzi, że ktos się zbuntował. Tylko, czy miał pełną świadomość i pełną wolność w wyborze i ocenie jego skutków.


Nawet jakby te anioły, były niespełna rozumu, to co to zmienia? Bóg w takiej sytuacji nie zareagowałby na bunt?

proteom napisał(a):
Do tego będąc w doskonałej relacji z Bogiem,


Jak anioł ma własny rozum i posiada wolną wole, to w każdej chwili może się zbuntować, bo gdyby nie mógł tego zrobić, to by oznaczało że anioł nie posiada wolnej woli.

proteom napisał(a):
Adam i Ewa zgrzeszyli. To, że zostali zwiedzeni ich nie usprawiedliwia. Zrobili to w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie - inaczej nie poniesliby tak drastycznych skutków. Zresztą, nie tylko, niestety oni.


To ty "proteom" również zjadłeś zakazany przez Boga owoc?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr paź 16, 2019 15:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 246
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Cytuj:
Czy Ty będąc na miejscu Adama i Ewy nie spróbowałbyś owocu?

Nawet jeżeli bym spróbował to to jest irracjonalne, żeby przez takie moje zachowanie wszedł na świat grzech i cierpienie dla wszystkich ludzi na tysiące lat, Bóg przez zachowanie dwojga ludzi obarcza winą ludzi na następne xxx pokoleń ? Gdzie tu jakaś sprawiedliwość?


Śr paź 16, 2019 15:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom
Cytuj:
Mi już nie. Masz większe ambicje i oczekiwania.

Robek
Cytuj:
Nie zrozumiałem, co tutaj miałeś na myśli?

Czego konkretnie nie rozumiesz?
proteom
Już pisałem: nie byli ograniczeni zmysłami ludzkimi; byli bez grzechu; doskonali w swej naturze;


Cytuj:
A co grzech ma do tego? przecież jeśli stojący przede mną facet, powie że jest aniołem, to za pomocą własnego rozumu bym oceniał czy faktycznie tym aniołem jest, a to czy ostatnio popełniłem jakieś grzechy, czy w ogóle ich nie popełniłem, nie ma tutaj znaczenia, bo co mają grzechy do oceny tego, czy ktoś jest Bogiem czy jednak nie?

Grzech i jego skutki zaburzają poznanie Boga. Grzech ciężki tą relację uniemożliwia.



Cytuj:
Mówisz "objawić" a więc im powiedział że jest nieśmiertelnym Bogiem, i co dalej? przecież to jest tylko słowo, aniołowie musieli przyjąć na wiare, to że on jest Bogiem, że jest nieśmiertelny.

Objawił, to nie tożsame, że powiedział. Bóg doskonale przekazał wiedzę ( nie tylko intelektualną), jaka jest Jego natura i przymioty. Aniołowie, będąc w bezpośredniej, doskonałej relacji, pozbawionej ograniczeń materialnych i wynikających z grzechu - o tym w pełni wiedzieli - mieli świadomość: czystą, nieuwarunkowaną np. ograniczeniami naszego mózgu, a nawet umysłu.
Cytuj:
Ja rozumiem "proteom" że ty jesteś łatwowierny, i nie miałbyś problemu z uwierzeniem w coś takiego, no ale nie każdy taki jest, nie każdy wierzy na słowo.

Gdyby Bóg Tobie się objawił - jako Bóg - też byś nie miał wątpliwości. W praktyce, nasze poznanie jest bardzo ograniczone, uwarunkowane ( kultura, środowisko) i oparte często na ludzkich autorytetach i pośrednikach. Na ile nasz wybór w kwestiach wiary/niewiary jest wolny, to kwestia dyskusyjna.



Cytuj:
jak on mi udowodni że jest nieśmiertelny, przecież nigdy nikt go nie próbował zaatakować, nie próbował zabić, więc jaką mam pewność że on jest nieśmiertelny? w końcu wszyscy aniołowie obecni w Niebie są kimś kogo można pozbawić życia, dlaczego z osobą podającą się za Boga ma być odwrotnie?

Aniołowie są nieśmiertelni. Patrzysz na poznanie przymiotow Boga, czy Jego istnienia w sposób rozumowy oparty o ograniczenia ludzkiego mózgu. Gdybyś jednak był w pełni wolny od ograniczeń mózgu ,a nawet materii, a nawet człowieczeństwa. To są wszystko filtry, które bardzo uposledzają poznanie, również Boga. Bóg dla nas nie jest podmiotem bezpośredniego poznania.


Śr paź 16, 2019 15:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Kapral135 napisał(a):
Cytuj:
Czy Ty będąc na miejscu Adama i Ewy nie spróbowałbyś owocu?

Nawet jeżeli bym spróbował to to jest irracjonalne, żeby przez takie moje zachowanie wszedł na świat grzech i cierpienie dla wszystkich ludzi na tysiące lat, Bóg przez zachowanie dwojga ludzi obarcza winą ludzi na następne xxx pokoleń ? Gdzie tu jakaś sprawiedliwość?


Inni też grzeszyli. Czy w swoim życiu nie popełniłeś grzechów?
Tymczasem Jezus i Maryja nie grzeszyli a mimo to cierpieli. Jeśłi była jakaś niesprawiedliwość to na naszą korzyść a niekorzyść Boga.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr paź 16, 2019 16:02
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
@proteom o co Ci chodzi, wybielasz szatanów?
Szatani byli duchami doskonałymi, mającymi wolną wolę, więc możliwość wybrania albo dobra albo zła.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr paź 16, 2019 16:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72 napisał(a):
@proteom o co Ci chodzi, wybielasz szatanów?
Szatani byli duchami doskonałymi, mającymi wolną wolę, więc możliwość wybrania albo dobra albo zła.

W ten sposób nie będziemy dyskutowali. Jak nie widzisz róznicy, między zrozumieniem, a wybielaniem, to proponuję się douczyć. Nie odpowiadasz na moje pytania - koniec dyskusji z Tobą.


Śr paź 16, 2019 16:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Konkretnie na które nie odpowiadam?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr paź 16, 2019 16:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 246
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Nie rozumiem o nie potrafię sobie wytłumaczyć o jakim wyborze zła mówicie, gdzie zło w Niebie skoro tam jest sama miłość i dobroć? Według mnie powtórzę to jeszcze raz cały ten bunt aniołów to zaplanowana ukartowana odgórnie akcja, żeby inaczej ułożyć siły we wszechświecie.


Śr paź 16, 2019 16:31
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Pycha zamiast pokory, nienawiść zamiast miłości. Gdzie tu ukartowana akcja?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr paź 16, 2019 16:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 246
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Nienawiść ? To jednak w Niebie można przeżywać negatywne emocje ? I nienawiść za co ? Że Bóg je stworzył i dał im wieczną ekstazę w Niebie i możliwość służenia mu ?


Śr paź 16, 2019 16:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Robek


Cytuj:
Zakładasz że ktoś doskonały, nie może być zły/popełniać grzechów, niby dlaczego tak ma być?

Skąd zło u dobrych z natury istot? Kto/co powoła go do istnienia - demiurg? Chyba, że też Aniolowie dziedziczyli sklonność do grzechu po swoich pra-rodzicach Anielskich.
Cytuj:
skąd pomysł że doskonałość zabrania popełniać grzechy?

Żeby popełnić grzech musi ten grzech już potencjalnie istnieć.
Cytuj:
przecież może istnieć istota doskonale dobra jak również może istnieć ktoś doskonale zły.

Aniołowie byli doskonale dobrzy w ramach swej anielskiej natury. Absolutnie dobry jest tylko Bóg, bo jest sam dla siebie zródłem wszystkiego: Dobra, Prawdy, Piękna. Aniołowie, jak i wszyskie byty stworzone korzystają z tego Boskiego Żródła.


Cytuj:
Nawet jakby te anioły, były niespełna rozumu, to co to zmienia? Bóg w takiej sytuacji nie zareagowałby na bunt?

To skąd u nich taka choroba? To wtedy ich wybór nie był w pełni wolny. Aniolowie byli doskonali, czyli wolni od wszystkich przypadłośći. Bunt sam w sobie nie musi być czymś złym. Kwestia przyczyn i natury tego buntu oraz jego skutków.
Ludzie też się zbuntowali i buntują przeciwko Bogu - to jednak nie zamienia ich natury w złą i nie uniemożliwia zbawienia. U Aniołów dobra natura zamieniła się w złą - i to też jest tajemnica - do tego w sposób nieodwracalny. Nie można się z tego wyleczyć, nawet dzięki ofierze Boga-Człowieka. Ona z tej choroby nie leczy.


Cytuj:
Jak anioł ma własny rozum i posiada wolną wole, to w każdej chwili może się zbuntować, bo gdyby nie mógł tego zrobić, to by oznaczało że anioł nie posiada wolnej woli.

Skąd to wiesz? Może np. myśleć o buncie, ale nie pragnąć tego zrobić, bo wie, jakie są konsekwencje. Może nawet pragnąc to zrobić, ale wie, jak wiele straci, i to na wieczność. A przecież ma komunię z Miłością, więc ma pełną świadomość o konsekwencjach straty, a nie tylko wiarę w to. Czasami pewnie czytasz/słyszysz, że ktoś nie wierzy, że coś jest grzechem i/lub, że utraci w ten sposób relację z Bogiem. Aniołowie mieli wiedzę i to nie tylko intetelktualną, ale bezpośrednio pochodzącą od Boga. My korzystamy z pośredników i z niedoskonałego narzędzia - mózgu oraz skutków grzechu pierworodnego itd. To bardzo uposledza poznanie i dlatego tak łatwo nami manipulować.



Cytuj:
To ty "proteom" również zjadłeś zakazany przez Boga owoc?

Ponoszę tego skutki.


Śr paź 16, 2019 16:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72 napisał(a):
Konkretnie na które nie odpowiadam?

Proponuję przeczytać moje ostatnie posty - ze zrozumieniem. Pytania chyba nawet pogrubioną czcionką dałem.


Śr paź 16, 2019 16:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Kapral135 napisał(a):
Nienawiść ? To jednak w Niebie można przeżywać negatywne emocje ? I nienawiść za co ? Że Bóg je stworzył i dał im wieczną ekstazę w Niebie i możliwość służenia mu ?

Nienawiść to coś dużo gorszego niż negatywna emocja. To zaprzeczenie dobrej natury Anioła, stworzonej przez Boga, który jest Miłością. Można się złościć, i być wolnym od nienawiści. Skąd nienawiść - też chciałbym wiedzieć.


Śr paź 16, 2019 16:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Choćby z tego powodu, taki szatan uważa że wszyscy powinni jemu służyć, jest jak napęczniały pająk, który chciałby wszystko pochłonąć i wciąż byłby nienasycony.
Pytania Proteoma:
Cytuj:
Skąd zło u dobrych z natury istot? Kto/co powoła go do istnienia - demiurg? Chyba, że też Aniolowie dziedziczyli sklonność do grzechu po swoich pra-rodzicach Anielskich.

Aniołowie zostali stworzeni a nie mieli praojców anieslkich.
Zostali stowrzeni przez Boga a nie demiurga, zostali obdarzeni wolną wolą. Co by to była wolna wola, jakby nie można było wybrać dobra lub zła. Chodzi o to by dobro wybrać z własnej woli.

Cytuj:
Żeby popełnić grzech musi ten grzech już potencjalnie istnieć.

Potencjalnie istnieje wybór dobra lub zła czyli wolna wola,

Cytuj:
Ludzie też się zbuntowali i buntują przeciwko Bogu - to jednak nie zamienia ich natury w złą i nie uniemożliwia zbawienia. U Aniołów dobra natura zamieniła się w złą - i to też jest tajemnica - do tego w sposób nieodwracalny. Nie można się z tego wyleczyć, nawet dzięki ofierze Boga-Człowieka. Ona z tej choroby nie leczy.


U ludzi wybór jest też tylko do śmierci. Potem jest nieodracalnie jak u aniołów. To przerażające.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr paź 16, 2019 17:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 246
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Cytuj:
Aniołowie zostali stworzeni a nie mieli praojców anieslkich.
Zostali stowrzeni przez Boga a nie demiurga, zostali obdarzeni wolną wolą. Co by to była wolna wola, jakby nie można było wybrać dobra lub zła. Chodzi o to by dobro wybrać z własnej woli.

Jakie zło masz na myśli, powiedz konkretnie o jakie zachowanie chodzi, pomiędzy czym miał być ten wybór aniołów ?
Anioły doskonale wiedziały kim jest Bóg, jaką ma moc, jaki jest wielki i miały świadomość tego, że nie mają z nim żadnych szans i nigdy nie będą na jego miejscu także ze wszech miar ten bunt wydaje się irracjonalny.


Śr paź 16, 2019 17:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL