Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Wszyscy winni. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Wszyscy winni.
Nie rozumiem tego w Kościele. Dlaczego za jakość stworzenia, za jego niedoskonałość i grzeszność obarcza się winą samo stworzenie? Dlaczego Kościół obarcza wiernych odpowiedzialnością za śmierć Jezusa? Dlaczego Kościół wbija wiernych w poczucie winy? Przecież Pan Jezus sam, dobrowolnie umarł za nasze grzechy, bo chciał, przyszedł na świat, żeby nas zbawić a nie potępić.
Umarł i zmartchwystał, żeby wyrwać nas z niewoli zepsucia.
Jaka nasza w tym wina, że narodziliśmy się grzeszni, w związku z czym potrzebujemy zbawienia w Panu Jezusie?


Śr mar 04, 2020 17:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Wszyscy winni.
Rozumiem, że nie czujesz się winny popełnionych przez Ciebie grzechów, czy tak? Coś takiego jak wyrzuty sumienia się Tobie nie przydarza? A prorok Izajasz mylił się zapowiadając śmierć Mesjasza i jej powód?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr mar 04, 2020 19:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Wszyscy winni.
Twoja "odpowiedź" w postaci trzech pytań świadczy o tym, że przesiaknąłeś tą retoryką o której pisze, bo zamiast odpowiedzieć mi na pytanie próbujesz mnie zawstydzić, wzbudzić poczucie winy, bawiąc się w badacza mojego sumienia. Twoja "odpowiedź" jest nie na temat.


Śr mar 04, 2020 19:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 619
Post Re: Wszyscy winni.
Doskonale rozumiem Twoje myślenie Sysydlaczek, jedyne co można na takie argumenty powiedzieć to to, że wszystko to co jest tu na Ziemi jest przejściowe i Bóg gwarantuje każdemu życie wieczne, Ziemia jest tylko testem który przechodzimy, życie ludzkie jest stosunkowo krótkie trwa dajmy na to z 80 lat a potem już jest tylko lepiej.
Bóg Ojciec mógł nie dopuścić do śmierci krzyżowej Jezusa, jednak dopuścił to, żeby wypełniła się jego wola, bo wola Boska jest Święta.


Śr mar 04, 2020 19:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Wszyscy winni.
No właśnie Kapral135, Jezus wypełnił wolę Ojca, po Zmartwychwstaniu nie wyrzucał apostołom, że są winni Jego śmierci. Nawet nie wyrzucał Piotrowi, że się go zaparł. Jezus powiedział "Jam zwyciężył świat".

A jeśli chodzi o to, że Bóg gwarantuje każdemu życie wieczne - to prawda, tylko niekoniecznie będzie to życie przy Nim ...


Śr mar 04, 2020 20:05
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Wszyscy winni.
Sysydlaczek napisał(a):
Nie rozumiem tego w Kościele. Dlaczego za jakość stworzenia, za jego niedoskonałość i grzeszność obarcza się winą samo stworzenie? Dlaczego Kościół obarcza wiernych odpowiedzialnością za śmierć Jezusa?

Jesteśmy odpowiedzialni za swoją wolność, mamy wolną wolę i dokonujemy wyborów pomiędzy dobrem i złem. Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40) . Chrystus jest w każdym człowieku, to nie gwoździe go przybiły, lecz nasz grzech, śpiewamy w Wielkim Poście. Jezus będzie cierpiał do końca świata, za każde dziecko, kobietę, mężczyznę, chorego, zranionego, cierpiącego, którzy na wskutek naszych działań doświadczają zła. Dlatego patrząc na krzyż, możemy zobaczyć nasze grzechy, które powodują Jego ból, to ból, za który zapłacił własną krwią, w ten sposób dokonał się Boży sąd nad cierpieniem i śmiercią. To nie jest tak, że czyniąc zło, nie ma żadnych konsekwencji, bo Jezus umarł na krzyżu. On wziął na siebie nasze grzechy, aby zbawić człowieka, ale czy człowiek, który pragnie zbawienia nie zmaga się z poczuciem winy, kiedy uświadamia sobie, że poprzez czynienie zła wbił kolejny gwóźdź w tego, którego kocha?

Sysydlaczek napisał(a):
Dlaczego Kościół wbija wiernych w poczucie winy? Przecież Pan Jezus sam, dobrowolnie umarł za nasze grzechy, bo chciał, przyszedł na świat, żeby nas zbawić a nie potępić.
Umarł i zmartchwystał, żeby wyrwać nas z niewoli zepsucia.
Jaka nasza w tym wina, że narodziliśmy się grzeszni, w związku z czym potrzebujemy zbawienia w Panu Jezusie?

Urodziliśmy się grzeszni i tylko przez Jezusa możemy dostąpić zbawienia, to wielka tajemnica wiary. Nasza grzeszna natura nie jest naszą winą, ale faktem jest, że przejawiamy skłonność do zła, dlatego mierzymy się z wyrzutami sumienia, poczuciem winy, jeżeli nasze sumienie nie zostało zniekształcone. KK przypomina człowiekowi kim jest i że tylko z Jezusem może przezwyciężyć słabości. To znowu inna optyka, bo Jezus nie przyszedł do tych, którzy nie widzą własnej nędzy, lecz właśnie do grzeszników, tych którzy źle się mają. Niewola zepsucia nie została przerwana wraz ze śmiercią i zmartwychwstaniem Jezusa, trwała cały czas i do dziś ma się dobrze. Co więc zmieniła według Ciebie Jego śmierć?

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Śr mar 04, 2020 20:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Wszyscy winni.
Mrs_Hadley napisał(a):
Jesteśmy odpowiedzialni za swoją wolność, mamy wolną wolę i dokonujemy wyborów pomiędzy dobrem i złem.

Ponosimy konsekwencje swojej grzesznej natury ale nie jesteśmy odpowiedzialni za to, że ją taką posiadamy. Nasze wybory zła często wynikają ze słabości, głupoty, ułomności i umiłowania przyjemności, kwestia wolnej woli człowieka jest bardzo dyskusyjna.

Mrs_Hadley napisał(a):
Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40) . Chrystus jest w każdym człowieku, to nie gwoździe go przybiły, lecz nasz grzech, śpiewamy w Wielkim Poście.

Gwoździe przybiły Pana Jezusa dlatego, że sam chciał wejść w przepaść męki. To gwoździe Go przybiły, po to, byśmy zdali sobie sprawę z powagi grzechu oraz z ogromu Jego miłości. Krzyż Jezusa jest symbolem przebaczenia, wyzwolenia, zbawienia ale nie po to, żebyśmy się obwiniali za Jego śmierć. To Jego miłość jest powodem, dla którego dokonał tego radykalnego kroku. Pośrednio tym powodem są nasze grzechy, ale nasze grzechy przede wszystkim ranią nas samych i wynikają z naszej ułomnej natury. Grzesząc nie robimy tego z intencją zabijania Boga.
Zdrowy żal i poczucie winy, wypływać raczej powinny ze świadomości dopuszczenia się zła i tego, że wiedząc ile Bóg dla nas zrobił i jaką miłością nas umiłował - dalej grzeszymy, raniąc Jego Serce.

Mrs_Hadley napisał(a):
Jezus będzie cierpiał do końca świata, za każde dziecko, kobietę, mężczyznę, chorego, zranionego, cierpiącego, którzy na wskutek naszych działań doświadczają zła

Ciekawa koncepcja - Pan Jezus, stając się ofiarą, łączy się z ofiarami grzechu.
Mrs_Hadley napisał(a):
Dlatego patrząc na krzyż, możemy zobaczyć nasze grzechy, które powodują Jego ból, to ból, za który zapłacił własną krwią, w ten sposób dokonał się Boży sąd nad cierpieniem i śmiercią.

Nasze grzechy ranią Serce Jezusa. Nasze grzechy ranią nas samych. ale na Boga -czy to czyni nas winnymi Jego śmierci ?
Mrs_Hadley napisał(a):
To nie jest tak, że czyniąc zło, nie ma żadnych konsekwencji, bo Jezus umarł na krzyżu.

Tak, są konsekwencje i ponosimy je sami bezpośrednio i ludzie, których nasz grzech dotyka.

Mrs_Hadley napisał(a):
On wziął na siebie nasze grzechy, aby zbawić człowieka, ale czy człowiek, który pragnie zbawienia nie zmaga się z poczuciem winy, kiedy uświadamia sobie, że poprzez czynienie zła wbił kolejny gwóźdź w tego, którego kocha?

Przede wszystkim zmagam się z poczuciem winy i żalem, że poprzez grzech skrzywdziłem siebie i/lub inną osobę oraz, że okazałem Bogu niewdzięczność, nieposłuszeństwo, brak wierności.

Mrs_Hadley napisał(a):
Niewola zepsucia nie została przerwana wraz ze śmiercią i zmartwychwstaniem Jezusa, trwała cały czas i do dziś ma się dobrze. Co więc zmieniła według Ciebie Jego śmierć?

Śmierć Pana Jezusa zdemaskowała grzech. Mimo, że świat jest wciąż zepsuty, to jest przemieniony , bo Królestwo Boże jest wśród nas. Dzięki Panu Jezusowi nie musimy być niewolnikami grzechu, znamy drogę do Ojca. Duch Święty umacnia nas w sakramentach, daje nam siłę, karmi duchowo.
Dzieło Jezusa uświęciło i uświęca Ziemię. Miłość, której wzór nam pozostawił i która spływa na serca wiernych, jest najszlachetniejszą perłą.


Śr mar 04, 2020 21:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 619
Post Re: Wszyscy winni.
Cytuj:
Jezus będzie cierpiał do końca świata, za każde dziecko, kobietę, mężczyznę, chorego, zranionego, cierpiącego, którzy na wskutek naszych działań doświadczają zła.

Jezus siedzi po prawicy Ojca w Niebie, od kiedy to w Niebie odczuwa się cierpienie, bo z tego co wiem to tam cierpienia nie ma.


Śr mar 04, 2020 21:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Wszyscy winni.
@UP
Nie mam za bardzo czasu dłuższą odp, więc ogólnie poniżej rozwinięcie jednej kwestii, reszta jutro.
Sysydlaczek napisał(a):
Ciekawa koncepcja - Pan Jezus, stając się ofiarą, łączy się z ofiarami grzechu.

Czy to zdanie budzi jakieś wątpliwości co do tajemnicy ofiary:Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40) ??

Benedykt w swojej katechezie nauczał: Męka Pana nadal trwa w cierpieniach ludzi. Jak słusznie pisał Blaise Pascal, „Jezus będzie konał aż do końca świata; nie trzeba spać w tym czasie” (Myśli, 553).
https://ekai.pl/dokumenty/katecheza-ben ... ia-2009-r/

+ Jan Paweł II w encyklice Ecclesia de Eucharistia:
Kościół żyje nieustannie odkupieńczą ofiarą i zbliża się do niej nie tylko przez pełne wiary wspomnienie, ale też poprzez aktualne uczestnictwo, ponieważ ofiara ta wciąż się uobecnia, trwając sakramentalnie w każdej wspólnocie, która ją sprawuje przez ręce konsekrowanego szafarza. W ten sposób Eucharystia umożliwia ludziom współczesnym dostąpienie pojednania, które Chrystus uzyskał raz na zawsze dla ludzkości wszystkich czasów. W rzeczywistości: «Ofiara Chrystusa i ofiara eucharystyczna są jedną ofiarą».14 Nauczał o tym wyraźnie już św. Jan Chryzostom: «Ofiarujemy wciąż tego samego Baranka, nie jednego dziś, a innego jutro, ale zawsze tego samego. Z tej racji i ofiara jest zawsze ta sama. (...) Również teraz ofiarujemy tę żertwę, która wówczas była ofiarowana i która nigdy się nie wyczerpie».15

Msza św. uobecnia ofiarę Krzyża, nie powiększa jej, niczego jej nie dodaje ani jej nie mnoży.16 To, co się powtarza, to sprawowanie memoriale, «ukazanie pamiątki» (memorialis demonstratio),17 przez co jedyna i ostateczna odkupieńcza ofiara Chrystusa zawsze uobecnia się w czasie. Natura ofiarnicza tajemnicy Eucharystii nie może być zatem pojmowana jako coś oddzielnego, niezwiązanego z krzyżem lub też odnoszącego się jedynie pośrednio do ofiary na Kalwarii.

13. Eucharystia przez swój ścisły związek z ofiarą na Golgocie jest ofiarą w pełnym sensie, a nie tylko w sensie ogólnym, jakby jedynie chodziło o zwykłe darowanie się Chrystusa jako pokarm duchowy dla wiernych, bowiem dar Jego miłości i Jego posłuszeństwa aż do ostatniego tchnienia (por. J 10, 17-18) jest przede wszystkim darem dla Jego Ojca. Oczywiście jest także darem dla nas, co więcej, dla całej ludzkości (por. Mt 26, 28; Mk 14, 24; Łk 22, 20; J 10, 15), ale głównie jest darem dla Ojca: jest to tajemnica «ofiary, którą Ojciec przyjął, odwzajemniając bezgraniczne oddanie swego Syna, kiedy Ten stał się posłuszny aż do śmierci (por. Flp2,8), swoim Ojcowskim oddaniem — a był to dar nowego Życia nieśmiertelnego w zmartwychwstaniu».18

Przekazując Kościołowi swoją ofiarę, Chrystus pragnął również przyjąć za swoją duchową ofiarę Kościoła, który jest wezwany, aby składając ofiarę Chrystusa, ofiarowywał także samego siebie. Naucza nas o tym, w odniesieniu do wszystkich wiernych, Sobór Watykański II: «Uczestnicząc w Ofierze eucharystycznej, w źródle i zarazem szczycie całego życia chrześcijańskiego, składają Bogu Boską Żertwę ofiarną, a wraz z Nią samych siebie».19

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja ... 42003.html

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Śr mar 04, 2020 22:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Wszyscy winni.
Sysydlaczek napisał(a):
Twoja "odpowiedź" w postaci trzech pytań świadczy o tym, że przesiaknąłeś tą retoryką o której pisze, bo zamiast odpowiedzieć mi na pytanie próbujesz mnie zawstydzić, wzbudzić poczucie winy, bawiąc się w badacza mojego sumienia. Twoja "odpowiedź" jest nie na temat.

Ok. Nie jesteśmy winni śmierci Jezusa, gdyż musielibyśmy za nią Boga przepraszać. Tymczasem powinniśmy być za nią wdzięczni.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr mar 04, 2020 23:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Wszyscy winni.
No właśnie. Moc Krzyża Pana Jezusa tkwi w miłości do nas, a nie w osądzaniu/obwinianiu.


Śr mar 04, 2020 23:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1795
Post Re: Wszyscy winni.
@Sysydlaczek
Dziękuję, że poruszyłeś ten temat.

Mrs_Hadley napisał(a):
@UP
Nie mam za bardzo czasu dłuższą odp, więc ogólnie poniżej rozwinięcie jednej kwestii, reszta jutro.
Sysydlaczek napisał(a):
Ciekawa koncepcja - Pan Jezus, stając się ofiarą, łączy się z ofiarami grzechu.

Czy to zdanie budzi jakieś wątpliwości co do tajemnicy ofiary:Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40) ??

Oczywiście, że budzi wątpliwość, a nawet sprzeciw. Zdanie wydarte wręcz z kontekstu.

Na Soborze Nicejskim I postanowiono m.in. ze nie wolno klęczeć w niedzielę. Nie dlatego, że to jakas czynność wielce trudząca (niedziela dniem odpoczynku przecież jest) ale z powodu jej pokutnego charakteru. W niedziele sie nie pokutuje, to radosny dzień. Katolicy w niedziele do dzis nie poszczą (nie wiem jak prawosławni).
Ta radość z powodu śmierci i zmartwychwstania Jezusa, ofiary za nas, z naszego zbawienia gdzieś od tamtych czasów zagubiła się. Przekształciła się w samobiczowanie.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz mar 05, 2020 0:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Wszyscy winni.
Mrs_Hadley napisał(a):
Czy to zdanie budzi jakieś wątpliwości co do tajemnicy ofiary:Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40) ??

Owszem, budzi, bo po pierwsze jakby te słowa brać tak literalnie, to odnoszą się one do uczynków sprawiedliwych, więc z pewnością nie powodują one męki nikogo. Po drugie Pan Jezus jak to zwykle miał w zwyczaju przedstawia tutaj pewną rzeczywistość duchową. Nie widzę tutaj żadnej tajemnicy ofiary, czy korelacji z fizyczną męką na Golgocie.

Cytuj:
Benedykt w swojej katechezie nauczał: Męka Pana nadal trwa w cierpieniach ludzi. Jak słusznie pisał Blaise Pascal, „Jezus będzie konał aż do końca świata; nie trzeba spać w tym czasie” (Myśli, 553).
https://ekai.pl/dokumenty/katecheza-ben ... ia-2009-r/
l

Wygląda mi to na nadpobożne gadanie, jak te z serii, z całym szacunkiem, Maryi wspolodkupicielce.
Jeśli cierpi, to w rzeczywistości duchowej Duch Święty, który oczyszcza nasze dusze, a wiec świętość łączy się z rzeczywistością skalaną, co powoduje jej cierpienie. Ale to tylko teoria.


Cz mar 05, 2020 5:57
Zobacz profil
Post Re: Wszyscy winni.
Sysydlaczek napisał(a):
Dlaczego za jakość stworzenia, za jego niedoskonałość i grzeszność obarcza się winą samo stworzenie?
Nie obarcza się stworzenia winą za jego niedoskonałość. Obarcza się za dobrowolnie popełnione grzechy.
Cytuj:
Dlaczego Kościół obarcza wiernych odpowiedzialnością za śmierć Jezusa? Dlaczego Kościół wbija wiernych w poczucie winy? Przecież Pan Jezus sam, dobrowolnie umarł za nasze grzechy, bo chciał, przyszedł na świat, żeby nas zbawić a nie potępić.
Ale przecież rozpamiętywanie naszych grzechów nie ma na celu potępienia. Tylko zbawienie właśnie. Ma to nas utwierdzać w pokorze. Sprawiać, że jesteśmy świadomi potrzeby odkupienia Chrystusa.

Sysydlaczek napisał(a):
Gwoździe przybiły Pana Jezusa dlatego, że sam chciał wejść w przepaść męki. To gwoździe Go przybiły, po to, byśmy zdali sobie sprawę z powagi grzechu oraz z ogromu Jego miłości.
No właśnie – o to właśnie chodzi – o zdanie sobie sprawy z powagi grzechu. A nie o jakieś samopotępienie, jak sugerujesz.

Kozioł napisał(a):
W niedziele sie nie pokutuje, to radosny dzień. Katolicy w niedziele do dzis nie poszczą (nie wiem jak prawosławni).
Tutaj niestety różnica się trochę zatarła, jeśli chodzi o przepisy żywieniowe. W Typikonie rzeczywiście stoi, że „w niedzielę nie ma postu”. Ale mimo wszystko zakazuje Typikon w tym dniu spożywania mięsa, nabiału i ryb. Bo dla autorów tych przepisów „post” oznaczał jeden posiłek pod wieczór. Natomiast pod względem liturgicznym w Wielkim Poście „postne” są tylko dni od poniedziałku do piątku. Te dni nie mają Liturgii (chyba że Uprzednio Poświęconych Darów) i mają wydłużone pozostałe nabożeństwa.

Natomiast całkowite zniesienie żywieniowego postu, nawet w środę i piątek następuje w okresach po Wielkanocy, Pięćdziesiątnicy i Bożym Narodzeniu.

Cytuj:
Ta radość z powodu śmierci i zmartwychwstania Jezusa, ofiary za nas, z naszego zbawienia gdzieś od tamtych czasów zagubiła się. Przekształciła się w samobiczowanie.
Hmmm… ja tego tak nie odczuwam. Z drugiej strony należę do Kościoła, gdzie niedzielną pieśń o Zmartwychstwaniu „Anielski Sobór zadziwił się” śpiewa się w… Wielki Piątek zaraz po symbolicznym pogrzebie Chrystusa.
Sysysdlaczek napisał(a):
Jeśli cierpi, to w rzeczywistości duchowej Duch Święty, który oczyszcza nasze dusze, a wiec świętość łączy się z rzeczywistością skalaną, co powoduje jej cierpienie. Ale to tylko teoria.
Choć nie jestem teologiem, to mogę postawić dowolne pieniądze na to, że jest to teoria błędna. Więc się nie bój.


Cz mar 05, 2020 7:19

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Wszyscy winni.
Jednak przynajmniej Słowo Boże sugeruje możliwość zasmucania Ducha Świętego poprzez naszą postawę.
Owszem, można to uznać za antropomorfizację, myśląc o tym, że Bóg jest niezmienny i nie ulega różnym nastrojom.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz mar 05, 2020 8:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL