Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 11:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 128 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Rozumowe poznanie Boga 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Rozumowe poznanie Boga
Witam
Dzisiaj trudny i wymagający intelektualnie temat, który być może był gdzieś poruszany, ale o takim tytule go nie znalazłem. Problemat: czy za pomocą samego ludzkiego rozumu jesteśmy w stanie odkryć istnienie Boga? Nasz KKK jest jednoznaczny:
(50) Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł.
Czy w dzisiejszych czasach jest coś pewnego; jaki rodzaj poznania, z natury niedoskonały, może dawać pewne wyniki. Ileż to pewników w ciągu stuleci/tysiącleci upadło?
Katechizm Kościoła Katolickiego uznaje fragment korespondencji Pawła z Rzymianami (Rz 1,19-20) za locus classicus w argumentacji biblijnej za naturalną (rozumową) poznawalnością Boga. Apostoł stwierdza, że od stworzenia świata można poznać dwa przymioty niewidzialne (gr. aorata) Boga: „potęgę” (gr. dynamis) i „bóstwo” (gr. theiotēs). Czym dla współczesnego, sceptcznego indywidualisty, mają być jakieś enigmatyczne (bez opisu,definicji) ptzymioty Boga: potęga i bóstwo. W jaki to sposób te słowa dowodzą istnienia Absolutu posiadający: wscechmoc, wszechwiedzę, odwieczność, nieskończony itd itd. Obracam się wśród agnostyków, ateistów, panteistów itp i nie wiem, jak z tymi argumentami iść do dobrze przygotowanych w dyskusji oponentów. Jeśli KKK twierdzi, że poznanie Boga jest pewne, to oczekuję równie pewnych argumentów/dowodów, które prowadzą do konkluzji: Bóg istnieje. Tam nie znalazłem. Potrafi mi ktoś pomóc? Czy znowu usłyszę, że wy katole macie tylko ślepą wiarę.


Wt lis 12, 2019 0:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6799
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Wydaje mi się, że zamieszałeś. W przytoczonym fragmencie Katechizmu wcale nie stoi, że Boga "da się udowodnić", i to jeszcze w sposób pewny, ale raczej, że założywszy najpierw Jego istnienie, można rozeznać, jak On jest, studiując świat dookoła..Toteż rację mają, kiedy kładą, że Wy macie tylko ślepą wiarę.. Bo np. ja uważam przezywanie mojej pogańskiej wiary za swoistą higienę umysłu; otóż kto wyzwala się z nawyku dbania o higienę, w końcu przedstawia sobą widok przykry. Ja więc wierzę po coś i to "po coś" jest racjonalne jak cholera. A po co wierzycie Wy?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt lis 12, 2019 4:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Po pierwsze, wiara w samo istnienie Boga niewiele człowiekowi daje. Może go jednak skłonić do wymyślenia jakiejś religii i wmawiania sobie, że Bóg musi się do niej dostosować. W takiej sytuacji, choć człowiek jest w stanie odpowiedzieć na pytanie "po co?", to jednak żadnej pewności mieć nie może i niewiele mu to w gruncie rzeczy pomaga w życiu (no chyba że czerpie gratyfikację z tytułu bycia przywódcą religijnym/kapłanem).
Po drugie, dopiero nawiązanie osobistej relacji z Bogiem wprowadza jakościową zmianę w życiu człowieka i pozbawia go zarówno wielu wymówek, jak i sensowności praktyk religijnych bazujących na niepewności, chciejstwie i bujnej wyobraźni.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt lis 12, 2019 9:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Aby cokolwiek rozumowo poznać, a tym bardziej udowodnić przynajmniej ja potrzebowałabym definicji bytu, o którym mowa, zestawu warunków wystarczających oraz koniecznych do uznania, że dany byt jest bytem o którym mowa.

Do tego przydałaby się definicja istnienia oraz dowodu, bo manewrując samymi definicjami można naprawdę bardzo dużo.
Numery typu : Bóg istnieje z samej definicji chyba dobrze znamy i to uzupełnione akcjami typu, że dowody z definicji są wystarczające.

Co do 'ślepej' wiary to warto pamiętać, że jak dotąd nie doczekałam się poprawnego dowodu na prawdziwość bazowych przedzałożeń, bo zawsze pojawia się błędne koło. Założenie Bóg istnieje dla osób wierzących często jest właśnie na poziomie takich przedzałożeń.
Serio mamy identyczny problem z udowodnieniem lub obaleniem tezy:
Bóg istnieje
Co tezy:
Istnieje obiektywna rzeczywistość.

Po przyjęciu lub odrzuceniu za pomocą rozumu wynajdujemy mnóstwo dowodów i w tą i w drugą stronę.
I te dowody serio sprawiają wrażenie pewnych i oczywistych... gdy się przyjęło dane przedzałożenie...

Wybawiony- rozumiem, że już oddzieliłeś kwestię wiary w Boga / relacji z Bogiem od praktyk religijnych.

Moim zdaniem istotne jest to, że pytanie o istnienie Boga traci sens w sytuacji nawiązania owocnej relacji z tym bytem. Jak dla mnie możemy uznać, że Bóg istnieje tylko w umysłach osób w Niego wierzących i niczego to nie zmieni, ból też istnieje tylko w odczywajacych go umysłach i zaorzeczanie jego realności i wplywiwi na rzeczywistość mało komu przychodzi do głowy. Byty matematyczne także nie istnieją jaki określone w czasie i przestrzenii, a jedynie ich symboliczne reprezentacje, a jednak mimo że są czystą abstrakcją jak najbardziej rządzą naszym światem. O tyle nie przeszkadza mi uznanie, że Bóg jest bytem abstrakcyjnym przenikającym do świata fizycznego jako byt umysłowy, bo przecież Bóg nie istnieje jako byt osadzony w czasie i przestrzenii, ew panteizm zakłada, że Bóg jest wszechświatem jako całością, panenteizm, że go przekracza. Teizm zakłada że Bóg jest przyczyną istnienia śwuata materialnego oraz w ten świat ingeruje, a za pomocą jakich narzędzi nie określa.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 12, 2019 10:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6799
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Wybawiony napisał(a):
Po drugie, dopiero nawiązanie osobistej relacji z Bogiem wprowadza jakościową zmianę w życiu człowieka i pozbawia go zarówno wielu wymówek, jak i sensowności praktyk religijnych bazujących na niepewności, chciejstwie i bujnej wyobraźni.

W zasadzie temat jest o tym, jak przekonać racjonalnego sceptyka, że w wiara ma sens, ręce i nogi... no to zapytam jak sceptyk. W jaki sposób, jaką metodą nawiązuje się osobistą relację z Bytem, którego raczej ciężko spotkać na co dzień, tak żeby się zamanifestował człowiekowi twarzą w twarz? Tudzież, po czym się poznaje, że relacja została nawiązana faktycznie z Bogiem, a nie z własnym wyobrażeniem Boga, ani nie z pierwszymi objawami jakiejś choroby?

Natomiast jako człowiek wierzący odeślę teraz do lektury Srebrnego Krzesła - to jest jedna z Kronik Narnijskich - i co tam Błotosmętek odpowiada w końcu Pani w Zielonej Sukni, kiedy ta się zabiera do czarów i prawie że jej się udaje.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt lis 12, 2019 11:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Serbrne krzesło jest genialne. Moim zdaniem jeśli Biblia została natchniona przez Boga, to Opowieści z Narnii tym bardziej;)

Co do określenia czy nawiązało się relację z Bogiem a nie ze swoim wyobrażeniem czy że nie są to objawy choroby psychicznej uważam, że każdy kieruje się nieco innymi kryteriami odnośnie dowodów na coś i powinien ustalić swoje konkretne kryteria weryfikacyjne.

Na pewno Bóg powinien przekazywać informacje, których nie da się uzyskać od innych ludzi i których prawdziwość można zweryfikować.

Wymóg twarzą w twarz moim zdaniem jest dość naiwny, bo wymaga założenia, że Bóg ma twarz.

Co do choroby psychicznej to ważna jest definicja choroby psychicznej gdzie kluczowe jest poważne utrudnienie funkcjonowania w jakimś obszarze, jeśli coś daje jedynie korzyści i to zarówno w ocenie samego zainteresowanego jak i jego otoczenia mówienie o chorobie jest nie na miejscu. Weryfikacja u psychiatry moim zdaniem też ma sens.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 12, 2019 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6799
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Naiwny... to metafora była. Chodziło mi o to, że Boga nie doświadcza się codziennie i bez żadnych wątpliwości, czy to Bóg, czy Niebóg, a i Niebogów też się nie doświadcza, więc trudno zbudować sobie zawczasu jakąś skalę porównawczą, żeby potem trafnie rozeznawać naturę sprawy z... z Czymś. Bo może to tylko Duch jakiś japoński z nudów się podszywa i żarty sobie stroi (co i tak nie jest najgorszą z opcji). Cholera wie.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt lis 12, 2019 12:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
proteom napisał(a):
Witam
Apostoł stwierdza, że od stworzenia świata można poznać dwa przymioty niewidzialne (gr. aorata) Boga: „potęgę” (gr. dynamis) i „bóstwo” (gr. theiotēs). Czym dla współczesnego, sceptcznego indywidualisty, mają być jakieś enigmatyczne (bez opisu,definicji) ptzymioty Boga: potęga i bóstwo. W jaki to sposób te słowa dowodzą istnienia Absolutu posiadający: wscechmoc, wszechwiedzę, odwieczność, nieskończony itd itd. Obracam się wśród agnostyków, ateistów, panteistów itp i nie wiem, jak z tymi argumentami iść do dobrze przygotowanych w dyskusji oponentów.


Apostoł stwierdzając powyższe używa między innymi takich słów: umysł, znikczemnienie (wynaturzenie?) myśli, bezrozumne serce, niezdatny rozum.
Argumenty Pawła mogą co najwyżej utwierdzić "już" wierzącego, że jego
umysł ma się całkiem dobrze, wszystko w zgodzie z jego naturą.

Masz rację, temat trudny i wymagający intelektualnie.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 12, 2019 14:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
ErgoProxy napisał(a):
Wydaje mi się, że zamieszałeś. W przytoczonym fragmencie Katechizmu wcale nie stoi, że Boga "da się udowodnić", i to jeszcze w sposób pewny, ale raczej, że założywszy najpierw Jego istnienie, można rozeznać, jak On jest, studiując świat dookoła..

Zgadzam się. Jeśli jednak mam założyć istnienie Boga, to powinienem chyba mieć jakąś koncepcję jednego Boga i Jego przymiotów. Skąd mam ją brać? Czy poznając świat, jestem w stanie taką koncepcję stworzyć? Poznaję świat np. ożywiony i jaka z niego wyłania się koncepcja Boga i Jego przymiotów? Gdzie widać w świecie potęgę i bóstwo Boga? Szkoda, że św.Paweł tego nie wyjaśnił.


Wt lis 12, 2019 14:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
ErgoProxy
Cytuj:
W zasadzie temat jest o tym, jak przekonać racjonalnego sceptyka, że w wiara ma sens, ręce i nogi...
Nie tylko sceptyka, ale też osobę wierzącą - katolika, która ma dyskutować z niewierzącymi (niekoniecznie ateistami). Przed darwinizmem uznawano za oczywiste, że przyroda jest dziełem Boga. Dzisiaj już nie jest to oczywiste, bo bioróżnorodność wyjasnia się naturalistycznie. W jaki sposób poznając dzieła Boga (które to są i dlaczego?) mogę poznać Boga - i to Boga Biblii, bo przecież o takiego chodzi w chrześcijaństwie i takiego katolicy uznają za jedynego i prawdziwego? Pytam, bo mam w rodzinie taką filozofkę-agnostyczkę, i ona lubi mi dawać takie problemy do rozwiązania.


Wt lis 12, 2019 14:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że Paweł zakłada, iż Bóg wszystkim swe niewidzialne przymioty objawił, tak więc zakładanie na podstawie obserwacji świata zjawisk, że to co dostępne zmysłom jest godne boskiej czci jest przejawem ludzkiej głupoty.
Apostoł odnosi się do postawy bałwochwalstwa a nie ateizmu, czy agnostycyzmu. Można więc założyć, że dwie ostatnie wynikają z nieco innych pobudek, choć generalnie ich podstawy należy upatrywać w umiłowaniu zmysłowości oraz poleganiu na własnym rozumie. Tak więc nic nowego pod słońcem...

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt lis 12, 2019 15:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Wybawiony napisał(a):
Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że Paweł zakłada, iż Bóg wszystkim swe niewidzialne przymioty objawił, tak więc zakładanie na podstawie obserwacji świata zjawisk, że to co dostępne zmysłom jest godne boskiej czci jest przejawem ludzkiej głupoty.
Rz 1,19-20
19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy
Ten tekst rozumiem w ten sposób, że poznając dzieła Boga (przyroda?) jestem w stanie poznać przymioty Boga: bóstwo i potęgę. W jaki sposób i czym są te przymioty? Starożytny człowiek był kreacjonistą i dla niego przyroda była dziełem Boga lub bogów. Dla nas, jeśli uznajemy wiarygodność ewolucjonizmu, przyroda jest (w uproszczeniu) dziełem doboru naturalnego i zmienności genetycznej. Żadne byty nadprzyrodzone do jej kreacji nie są potzrebne.


Wt lis 12, 2019 16:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
ErgoProxy napisał(a):
Naiwny... to metafora była. Chodziło mi o to, że Boga nie doświadcza się codziennie i bez żadnych wątpliwości, czy to Bóg, czy Niebóg, a i Niebogów też się nie doświadcza, więc trudno zbudować sobie zawczasu jakąś skalę porównawczą, żeby potem trafnie rozeznawać naturę sprawy z... z Czymś. Bo może to tylko Duch jakiś japoński z nudów się podszywa i żarty sobie stroi (co i tak nie jest najgorszą z opcji). Cholera wie.


Serio- może być i Duchem japońskim albo kosmitą z innej galaktyki, nic więcej poza weryfikacją kryteriami Lema odnośnie wyższej inteligencji plus totalnie subiektywną weryfikacją praktyczną oraz intuicyjną nie jest mi dostępne.
Zresztą z tego co rozumiem na temat tego Czegoś, co nazywam Bogiem jest to byt obejmujący dosłownie Wszystko, wobec czego w pewnym sensie jest także każdym bytem, tak jak każda komórka mojego ciała jest w pewnym sensie moim ciałem, obejmuje także całość subiektywnych doznań każdego bytu, ponieważ jest to metoda na niekończący się proces wzrostu...

Natomiast nie zamierzam nikogo przekonywać, że Bóg jest taki jakiego poznaję. Przedstawiam to Wam tylko w celu weryfikacji i ułatwienia sobie poukładania tego wszystkiego...

Wybawiony- jak to Bóg nie jest potrzebny do kreacji? Zwróć uwagę, że nauka doszła do poziomu Wielkiego Wybuchu, przed którym moim zdaniem już istniały elementarne prawa tego wszechświata, coś ala wzór na fraktal, sam w sobie stosunkowo prosty a dający spektakularne efekty, szczególnie że tu mówimy o czymś znacznie bardziej spektakularnym. Bóg to po prostu słowo określające pierwotny Byt, ową praprzyczynę... przynajmniej naszego wszechświata, rozwijającego się w systemie przyczynowo skutkowym.
Paradoksalnie gdy odpowiednio głęboko wryjesz się w dowolną dziedzinę nauki trafiasz na Boga z tym , że nie na antropomoficzny obraz Boga. Taki obraz to dzieło ludzkich umysłów.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 12, 2019 16:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Toteż "bóstwo" i "potęga" nie ma nic wspólnego z antropomorficznym obrazem Boga. Natomiast osobowość Boga jest czymś koniecznym w celu nawiązania relacji z Nim.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt lis 12, 2019 17:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Ostatnio edytowano Wt lis 12, 2019 17:42 przez Wybawiony, łącznie edytowano 1 raz



Wt lis 12, 2019 17:39
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 128 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL