Często się mówi, że fakt, że ktoś wierzy w Boga (wierzy, że Bóg istnieje) nie świadczy jeszcze o tym, że taki ktoś wierzy Bogu, a więc słucha się Boga, żyje zgodnie z Jego przykazaniami etc. Nawet są osoby, które otwarcie o tym mówią, że wierzą w istnienie Boga, ale nic z tym fantem nie robią, bo np. uważają, ze Bóg jest zły i nie zasługuje na to, żeby Mu służyć.

Zastanawia mnie, czy możliwa jest sytuacja odwrotna, a więc czy można wierzyć Bogu nie wierząc w Boga? Wierzący podkreślają, że ateista nie musi być wcale złym człowiekiem, przeciwnikiem Boga, może jak najbardziej (przynajmniej w jakimś zakresie) wypełniać Boże przykazania, działać zgodnie z tym, czego od człowieka by oczekiwał Bóg.

Jednak czy to świadczy o tym, że taki ateista wierzy Bogu, ma relację z Bogiem i słucha się Go? Czy to możliwe, żeby mieć relację z kimś, w kogo istnienie się nie wierzy? Bo jeśli nie z tej relacji z Bogiem, to skąd ateista by czerpał wiedzę o tym, jak należy żyć? Można oczywiście założyć, że czysty przypadek chce, że ateista akurat kierując się własnym widzimisię zdecydował się na życie godne chrześcijanina, że tylko naśladuje chrześcijan zewnętrznie, ale jego czyny, postępowanie, nie wypływają z wiary, z relacji z Bogiem. Ale to raczej mało prawdopodobne, mało przekonujące.

Moim zdaniem albo ateista jak najbardziej może nawiązać relację z Bogiem, po prostu nie będąc świadomym, że to co bierze za jakiś bliżej nieokreślony głos wewnętrzny, sumienie, samodzielnie skonstruowany system wartości, to wszystko pochodzi od Boga, albo Bóg nie istnieje (a przynajmniej jest zbędny dla wyjaśnienia np. chrześcijańskiej moralności) i ateiści są tego najlepszym dowodem, ponieważ potrafią osiągnąć dokładnie to samo co teiści, nie wchodząc w relację z żadnym bóstwem. Po prostu to co rzekomo boskie pochodzi od człowieka, a człowieczeństwo jest tym, co łączy teistów z ateistami.

A może jest jeszcze inne wyjaśnienie? Co o tym myślicie?

A może ten ich samodzielnie skonstruowany system wartości to jedynie iluzja, złudzenie które ma swoje głębsze fundamentalne podłoże. To coś jakby to wyraził F. Nietzsche, że wartości nie żyją swoim własnym życiem.

Skąd to przeświadczenie, że samemu sobie wymyślają wartości? Stąd, że doświadczają tych wartości od wewnątrz? Że jeśli coś się pojawia w ich głowach, to znaczy, ze pochodzi właśnie z tych pojedynczych głów?

To że dana jednostka czyni dobro nie musi wcale wynikać z jej wewnętrznego głosu, chociaż takiemu złudzeniu możemy ulegać, a jej wartości mogą być jedynie "cieniami bogów".

Oczywiście, że tak! Można np nie wierzyć, ale słuchać własnego sumienia! Przecież trudno o coś lepszego niż słuchanie sumienia! Czasem ludzie odrzucają nie wiarę a jej karykaturę, która im jest serwowana i odrzucają nie Boga, ale błędne o Nim wyobrażenia. Nie każdemu jest dane takie samo poznanie. Podobnie jak nie każdy jest mistrzem z fizyki czy grania na instrumencie. Oczywiście Biblia bardzo negatywnie się wypowiada o tych, co odrzucają ewangelię, ale tak naprawdę nigdy nie wiadomo czemu to robią a nasze współczesne głoszenie chyba blado wypada na tle czasów apostołów

O - Pelikan znowu zabrnął w dziwne rejony.

Oczywiście, że ateista relacji z Bogiem nie nawiąże - inaczej nie byłby ateistą. Za to Bóg może nawiązać relację z ateistą. Może, pod warunkiem że w ogóle istnieje i że w ogóle Go takie relacje cokolwiek obchodzą. Może nawiązać tę relację, ale niekoniecznie taką, jaką człowiek domniemuje - może np. ateisty nienawidzić i dlatego wodzić go po manowcach. W ogóle, rozważając problem uczciwie, możliwe są różne scenariusze, a który z nich się realizuje w rzeczywistości - ni cholery nie wiadomo, jak zgadnąć, bo nie mamy Boga w laboratorium, żeby Go zbadać porządnie.


Osobiście Pismo znam dość powierzchownie. ProxyOne, który zna je głębiej, twierdzi dwie rzeczy. Po pierwsze, Apostołowie wierzyli, że świat im się kończy, tak najdosłowniej i to teraz, zaraz, już - dwa tysiące lat temu. Mylili się. Po drugie, Apostołowie uważali, że społeczeństwo ludzi wierzących winno być zorganizowane w taki sposób, jaki my zwykliśmy nazywać komunizmem utopijnym; że tak będzie najlepiej. Mylili się. Przy czym Piotr w imię tego utopijnego komunizmu spuścił jakiegoś Ducha z łańcucha i zabił tym Duchem dwójkę ludzi; tak to mniej więcej z Biblii wynika, że do tego właśnie doszło.

Bynajmniej nie z tych powodów przestałem wierzyć Jezusowi, ale z tych powodów na dzień dzisiejszy nie ufam Mu tak dalece, że nie zamierzam wracać; i zaangażowanie Jego współczesnych apologetów doprawdy nie ma tu nic do rzeczy.

Na dzień dzisiejszy. Oczywiście, w końcu tę Biblię systematycznie przewertuję i wtedy się zobaczy. Do tej pory próbowałem ją czytać od samego początku i dlatego właśnie nigdy jej nie skończyłem - jako literatura jest to koszmar, gryzienie papieru dosłownie. Tym razem zacznę od środka i będę się cofał po przypisach. Zrobię to oczywiście, jak tylko skończę Kojiki; literacko wypada ona nieco lepiej, tylko że zabrałem się za nią w złym stanie psychicznym i też nie dobrnąłem do końca. Ale popróbujemy się jeszcze; myślę, że tak na święta.

Cały problem opiera się na definicjii Boga, bo teiści uparli się, że to byt osobowy i do tego nue dość, że świat stworzył to jeszcze w niego ingeruje, a ateiści w takowy nie wierzą, co nie wyklucza przekonania o istotności i znaczeniu np wyższych idei oraz realizowania tego co z nich wynika.
Jeśli dla kogoś Miłość, Dobro, Prawda stanowią cel sam w sobie to obraz osobowego Boga staje się zbyteczny o karykaturalnych obrazach nie wspominając.
Do wierzeniu w sens działania zgodnie ze złotą regułą etyczną wiara w Boga , szczególnie w Boga teistycznego jest zbędna.

Wizja osobowego Boga jest przydatna w nawiązaniu bezpośrednuej relacji, ale dlaczego Bóg ma być osobowy lub nieosobowy a nie i taki i taki oraz ani taki ani taki tylko dlatego, że ludzie tkwiący w zerojedynkowym dualiźmie nie mogą tego ogarnąć? Dla mnie obraz osobowy jest tylko wygodnym obrazem i konceptem i wcale nie uważam takiego obrazu za pełną Prawdę. Równocześnie dla typowego teisty obrazy Boga nieosobowego nawet nie są uważane za obrazy Boga, bo są zbyt odległe id ich obrazu.
O Bogu mogę powiedzieć, że Jest, a reszta to obrazy, przybliżenia, opinie. Aha, opcja że Jest Niczym jest zawarta w tym Jest...

Może przez sumienie? Zabronisz mu? Przecież nie musi być świadomy tego z Kim ma relacje. Może to taktować jak swego rodzaju daimonion i racjonalizować.




To trochę tak jakby twierdzić, że Kościół uważa, że społeczeństwo wierzących powinno być zorganizowane bez własności prywatnej, bo istnieją wspólnoty katolickie, gdzie tak się funkcjonuje. Nie wydaje Ci się, że za bardzo uogólniasz?

A przez co kształtowane jest sumienie ateisty?

Ateista może nawiązać relację z Bogiem m.in. poprzez relacje z teistami.

Na jakim fundamencie ateista opiera swoją wiarę w Miłość, Dobro i Prawdę? Skąd mu się to bierze?

Sama piszesz, że wizja osobowego Boga pomaga w nawiązaniu relacji, więc po co ludzie mają sobie zawracać głowę bezosobowym aspektem Boga? Bezosobowy Bóg jest abstrakcją, którą mogą się zajmować co najwyżej filozofowie i inni intelektualiści, no i mistycy. Prosty człowiek pragnie ludzkiego Boga.

Problem z wiarą w takiego Boga, który tylko JEST polega na tym, że z tej wiary nic nie wynika. No jest sobie. I co z tego?

Nie no, tak się da. Chyba że uważasz, że można nawiązać relację z demonami poprzez znajomość z satanistą.


Mowa była o Apostołach. Kto i kiedy napisał 2P?


Mowa była o Apostołach, więc domniemałem pierwsze zgromadzenia, w których wierni wszystko mieli wspólne. O Kościele na przestrzeni dziejów mowy nie było.

Mogę dopytać ProxyOne o argumenty, ale to już jutro.

KKK 1713 Człowiek jest zobowiązany do kierowania się prawem moralnym, które przynagla go do "czynienia dobra, a unikania zła" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16). Prawo to rozbrzmiewa w jego sumieniu.

KKK 1776 "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo... Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16. 49 por. Rz 2, 14-16).


św. Piotr z Alkantary, IV wiek

Zachęcam do odrobiny wysiłku i niewierzenia we wszystko co piszę. Zachęcam do sprawdzania.




Jest opis zgromadzenia, w którym było wszystko wspólne. Ale gdyby tak było w każdej wspólnocie, to św. Paweł nie musiałby zwracać ludziom uwagi na robienie różnic między ubogimi a bogatymi, nie musiałby prosić o hojną zbiórkę pieniędzy, bo byłyby już zebrane i nie musiałby wstawiać się za niewolnikiem, bo niewolnictwa by nie było. O wymaganiu sprzedania wszystkiego nie wspomina również Didache.

Pelikanku:

Z tego co nazywamy sumienem albo z intuicji, trudno to ubrać w słowa- możesz popytać osoby niewierzące czy wierzą w te wartości, dlaczego i jak to wpywa na ich życie.
Zwróć też uwagę na zwrot: Bóg jest Miłością.
To po prostu dla większości nie pasuje w drugą stronę: Miłość jest Bogiem.
Tak jak: pies jest zwierzęciem ale już nie zwierzę jest psem, A zawierające się w B uznajemy za B, i wówczas B nie uznajemy za A.
Gdy zamiast osobowego obrazu Boga uwzględni się Absolut, wówczas sporo się zmienia...

Serio uważasz, że nie ma mistyków, filozofów i intelektualistów którym nie wystarcza osobowy obraz Boga? Jasne, że dla wielu ludzi nieosobowy Bóg jest zbyt abstrakcyjny i wydaje się zbędny, ale zauważ, że dla wieluwielu osób osobowy Bóg jest też jest jedynie zbędnym konceptem...

Bo Bóg nie jest jedynie samą miłością, jest także sprawiedliwością, a te dwa przymioty muszą w doskonałym bycie, doskonale się równoważyć.
Zresztą sprawiedliwość zawsze idzie w parze z miłością, nie można kochać i być niesprawiedliwym.

Ateiści odpisują mniej więcej jak Ty tutaj - sumienie, intuicja. Ale mnie takie wyjaśnienie nie wystarcza. Gdyby sumienie lub intuicja im podpowiadała, że mają mordować ludzi, to zaczęliby mordować? Wiemy, że zdarza się, że ludzi nachodzą takie myśli.

No właśnie, ale jak nieosobowy Bóg, o którym można powiedzieć tylko tyle, że jest, może być miłością? Przecież to już samo w sobie antropomorfizuje Boga. Ateista mówiąc, że nie wierzy w osobowego Boga, ale wierzy w Miłość, sam sobie przeczy.

Przeciwnie, uważam, że właśnie filozofom, intelektualistom i mistykom osobowy Bóg nie wystarcza. Wystarcza osobom prostym, zwyczajnym.

Do czego Twoim zdaniem przydaje się koncepcja nieosobowego Boga? Co z tego Boga wynika?

No ale taki Bóg działa podstępem. Dlaczego miałby to być dobry Bóg?


Dziękuję. ProxyOne wspomina coś o kopiach jeszcze z II wieku.


Cóż, ProxyOne upiera się, że jego interesuje, czego od ludzi chciał Jezus. I z tych nauk jezusowych wynika mu komuna i rychły koniec świata. Zarazem zastrzega się, że nie jest przygotowany do rozmowy cytatami biblijnymi z marszu, że musiałby odświeżyć sobie Pismo gruntownie, i że w związku z tym masz szczęście, bo rozprawiałby z Tobą ostro.