Rozumiem. Trudno przecież cieszyć się z czyjeś męki i śmierci (ze zmartwychwstania znacznie łatwiej). Z drugiej strony "ewangelia" znaczy "dobra nowina' i z ta dobra nowina posłał Jezus swych uczni w Świat.

Ja sugeruję ?


Dariusz Piórkowski SJ http://mateusz.pl/mt/dp/dp-wzjzn.htm


Dariusz Piórkowski SJ http://mateusz.pl/mt/dp/dp-kpck.htm

Abp Gądecki https://info.wiara.pl/doc/147692.Abp-Ga ... rci-Jezusa


https://www.teologia.pl/m_k/kkk1o03.htm

Tak – Ty sugerujesz.
No i gdzie tutaj mowa o potępieniu? Jest mowa o tym, aby winy za śmierć Chrystusa nie zwalać na innych.

To stworzenie kiedyś dokonało pewnego wyboru. Złego wyboru a teraz ponosi tego konsekwencje. Konsekwencją jest ta niedoskonałość, grzeszność, śmierć, ból, cierpienie, niesprawiedliwość, całe zło. Stworzenie chciało poznać zło i poznało, doświadczyło go i doświadcza nadal aż do skończenia świata.

Przecież stworzenie było na początku i miało być doskonałe i doskonalić się aż do osiągnięcia pełni z Bogiem w Niebie, bez śmierci, bez cierpienia, bez zła, bez znajomości czym jest zło, bez czynienia zła, bez doświadczania zła. Stworzenie poprzez swój wybór - poprzez grzech pierworodny utraciło tę formę istnienia do którego zostało na początku przez Boga powołane.

Bóg i tak by dokonał Wcielenia, gdyby człowiek nie zgrzeszył to Bóg przyszedłby na doskonały świat, pełen miłości.

Ale świat był po grzechu pierworodnym a ludzka natura tak bardzo naruszona przez grzech.



Jezus Chrystus prosił będąc na krzyżu - Ojcze przebacz im bo nie wiedzą co czynią. Przebaczył swoim oprawcom. My teraz jako chrześcijanie mamy świadomość tego że powinniśmy wybierać dobro, starać się nie ulegać naturze skłaniającej do grzechu, żyć przykazaniem miłości które zostawił nam Jezus Chrystus, żyć Ewangelią, żyć nauką Chrystusa. Stawać się jak Chrystus.

Jezus Chrystus ponosząc Ofiarę na Krzyżu, ta Ofiara jest jakby wyprzedzająca, obejmująca w czasie całą historię istnienia ludzkości, aż do skończenia świata. Bóg nie jest objęty czasem i przestrzenią. Tak więc, my wszyscy, jako że nikt z nas nie jest bez grzechu, coś dołożyliśmy do cierpień Chrystusa w Jego Męce.

Nikt z nas nie może, nie jest w stanie powiedzieć - ja się do tego nie przyczyniłem. Bo każdy ma grzech na sumieniu. Tylko Matka Boża jako jedyna z istot ludzkich była bez grzechu.



Nie sądzę że w taki sposób należy to postrzegać jako wbijanie w poczucie winy, ale raczej wskazanie na to aby spojrzeć na Chrystusa na Krzyżu, chociażby w wymownych obrazach filmu Pasja i spojrzeć na to co grzech czyni i jak bardzo powinniśmy starać się unikać grzechu. To jest raczej wskazanie na to aby kochać Boga. A grzech mieć w nienawiści. A kiedy przydarzy się upadek to udać się do zdroju Miłosierdzia jakim jest spowiedź.



Nie jest dyskusyjna, szczególnie dla katolika / chrześcijanina. Wolna wola istnieje i jest darem Bożym, nawet Bóg nie narusza i nie łamie wolnej woli człowieka. Niejako w takim postawieniu sprawy próbujesz implikować pogląd iż człowiek jest bezwolny i z tego powodu niejako ''musi'' grzeszyć bo takową ma naturę, to miałoby być dla człowieka usprawiedliwieniem że upada, czyni zło, grzeszy. Nie. Człowiek ma oddać siebie Bogu i walczyć, z Bożą pomocą, walczyć z tą grzeszną naturą. Wybierać Boga, wybierać dobro, wybierać miłość. Katolik - chrześcijanin ma podążać drogą do świętości.

Aha czyli przez jakiś jeden czyn pierwszych ludzi teraz cierpią katusze miliony a nawet miliardy ludzi, bo przez parę tysięcy lat to są takie liczby, to nonsens. Bóg jest istotą wszechmogącą i mógł stworzyć świat bez cierpienia zachowując jednocześnie wolną wolę daną człowiekowi, przecież ludzie którzy trafiają do nieba już tam nie cierpią w ogóle, a więc rodzi się pytanie dlaczego nie mogło być tak od początku.

Ale Bóg stworzył świat bez cierpienia. Taki był świat przed grzechem pierworodnym. Jednak człowiek poprzez swój wybór w pewnym sensie zniweczył ten pierwotny plan Boży.



I tak przecież Bóg uczynił. Człowiek dokonał wyboru w wolnej woli. Grzech pierworodny został popełniony w wolnej woli człowieka. Człowiek dokonał złego wyboru.



To nie nonsens, to rzeczywistość.



Przecież tak miało być. Człowiek został umieszczony w Ogrodzie Eden. Człowiek miał żyć w Raju. Ale człowiek został stworzony jako wolna istota obdarzona wolną wolą i człowiek uczynił użytek z wolnej woli, dokonując złego wyboru. To pociągnęło konsekwencje na całe pokolenia aż do Paruzji.

No więc niechże Kościół przestanie szastać tą winą na wiernych chrześcijan, a właściwie na to na całą ludzkość.

equuleuss

Czyli wszyscy, wraz z narodzinami rodzimy się z piętnem maczania paluchów w śmierci Chrystusa. Nikt się od winy nie wywynie,bo nikt nie jest bez grzechu. Sprytne. I przerażające.



To, że mamy wolną wolę wygląda tylko ładnie na papierku. Rzeczywistość pokazuję zupełnie coś innego. Osoba nawet nawrócona upada w grzechy. Człowiek jest uwarunkowany przez wiele czynników, które potrafią zmiażdżyć wolę. Traumy psychiczne, złe wzorce w dzieciństwie, naturalnie ponadprzeciętne silne libido/pożądliwość ciała, słabość psychiczna, zwykła głupota

Zresztą św Paweł w liście do Rzymian tak pisze

Rz 8,7
Jedynie żyjąc "według Ducha" możemy stopniowo wyzwolić się z niewoli grzechu, a do tego droga daleka. A jeśli ktoś całe życie żył według ciała, to ma niezłe wyzwanie.



Daj w środku Raju tajemnicze drzewo, zabroń zrywać z niego owoce, wypuść w to miejsce dodatkowo mistrza kłamstwa i licz na to, że dwoje młodych, naiwnych, nieświadomych ludzi nigdy nie wlezie na tą minę.

Nie chodzi mi o żaden ogród Eden, tylko o taką ziemię na której żyjemy teraz z tym, że w takich ciałach które nie odczuwają żadnego bólu ani fizycznego ani psychicznego, Bóg mógł taki świat stworzyć, bo jest wszechmogący nie ma takie rzeczy której by nie mógł. Nie zrobił tego jednak czyli chce by człowiek cierpiał.

Podrążę jeszcze to, że Kościół ma jakąś dziwną manierę, żeby odpowiedzialnością/winą za całe zło na świecie obarczać człowieka i trochę szatana. Czyli we wspólnocie Boga, szatana i człowieka, największe bęcki spadają na ludzi, którzy w tym towarzystwie są najsłabsi i najgłupsi.
Tymczasem w Piśmie Świętym mamy inną optykę:

Rz 8,20-21
A więc św. Paweł pisze, że ludzie zostali poddani marności ze względu na Boga (a nie z własnej chęci) w nadziei zbawienia.

Dalej czytamy

Rz 11,32

To chyba nie wymaga komentarza. Śmierć Pana Jezusa jest okazaniem nam miłosierdzia, za które winniśmy być wdzięczni. W Kościelnych dokumentach i od niektórych księży prędzej usłyszymy, że wszyscy grzesznicy są winni śmierci Chrystusa.

Żeby nie zwalać całej "winy" na Pawła, to podobne rozumienie rzeczywistości, możemy znaleźć u Jana

1J 1-4

Skąd ta lubość w Kościele i wśród niektórych księży, żeby pastwić się nad grzesznikami ? Czy to relikt przeszłości ?

Czy mamy jednak jakąkolwiek podstawę do tego, aby usprawiedliwiać własne grzechy? Czy Bóg je usprawiedliwia dlatego, że bywamy słabi i głupi? Bo z Pisma wynika, że Bóg oczekuje od nas wyznania i porzucenia grzechu, przy czym usprawiedliwia nas na podstawie wiary w Jezusa, który jako jedyny nie popełnił żadnego grzechu, dlatego Bóg darowuje nam jego doskonałą sprawiedliwość.

Nie, ale mamy podstawę do tego, żeby nie wbijać się w nadmierne poczucie winy oraz żeby podchodzić do grzeszników z wyrozumiałością.

KKK w przypadku grzechu masturbacji tak pisze:



Wydaje mi się, że powyższe słowa mogą odnosić się do większości grzechów, jakie dopuszcza się człowiek. Tymczasem podczas Mszy Św wszyscy jak jeden mąż bijemy się w piersi mówiąc "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina"


Nie, ale myślę, że zdaje sobie z tego sprawę.

Oczywiście, nasze wybory nie są doskonale przemyślane, dlatego rzadko się zdarza, aby ktoś popełniał grzechy, które nie znajdą przebaczenia, a które popełnia się z pełną świadomością czynionego zła. Nie znaczy to jednak, że skoro jesteśmy ułomnymi, słabym ludźmi, nie możemy ponosić odpowiedzialności za powierzoną wolność.


Kto zatem odpowiada za Jego śmierć? Co do tego doprowadziło?


To ludzki grzech doprowadził do skazania Jezusa i męczeńskiej śmierci, tak wtedy, jak i dziś popełniamy te same błędy przyczyniając się do cierpienia niewinnych. Wojny, przemoc, gwałt czy niesprawiedliwość są zamachem na Boże dzieła i przyjdzie nam zdać sprawę z tego, co czyniliśmy za życia. Jezus przez swe cierpienie daje nam przykład jak odpowiadać na zło w najtrudniejszych dla nas życiowych momentach, gdy sami doświadczamy cierpienia, zwłaszcza tego niezawinionego.


Obawiam się, że dokonujesz błędu rozszerzając osobistą perspektywę na innych. Nie każdy dostaje rozgrzeszenie na spowiedzi, nie każdy uważa, że mu z grzechem źle, nie każdy żałuje tego co czyni. Przez forum przewijali się już tacy, którzy z wiarą pyszałka zapewniali, że oni to się nawrócą w ostatnich chwilach życia, a teraz to sobie poużywają życia. Nie można zabić Boga, ale można celowo zniekształcać swe sumienie, by w uczynić swe serce skamieniałe wobec Niego. Można zostać duchowym trupem za życia, zwłaszcza gdy przywiążemy się do grzechu tak, że stanie się on naszym bożkiem. Bóg umarł dla niektórych.


Owszem, w tym sensie Jego Męka trwa nadal, póki grzeszymy.


Znasz inną religię, która pochyliła się nad istotą cierpienia w takim stopniu, że nie można narzekać, że nie ma w czym przebierać? Ludzkość od tysięcy lat podejmuje refleksję nad cierpieniem, Jezus osobistym przykładem wytacza ścieżki, jak należy z nim walczyć. Co ciekawe, to właśnie w cierpieniu człowiek skupia się nad dręczącym od zarania dziejów pytaniem o zło. To w krzyż jest w centrum najważniejszych wydarzeń i z jakiegoś powodu, każdy z nas ma swój. Nie ominiemy cierpienia, ale przez rozważanie męki Pańskiej łączymy się z Nim w sposób, który przekracza wyobrażenia. Moc w słabości się doskonali.


Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: czy gdyby nie grzechy ówczesnych, Jezus zostałby skazany na śmierć? Czy grzechy arcykapłanów, faryzeuszy, Piłata, tłumu, który chciał uwolnienia Barabasza, były inne niż te, które popełnia są dziś? Czy my jesteśmy wolni od tych grzechów? Uważasz, że jesteś lepszym człowiekiem niż oni? Tu nie chodzi o konkretnego człowieka, ale o przejawy zła, którego się dopuszczamy z różnych pobudek. Tak łatwo oceniać post factum, że my byśmy byli lepsi od innych na ich miejscu, że gdyby Jezus dziś żył, to by nie spotkał się z takimi przejawami ludzkich zachowań, jak wtedy, ale czy na pewno?


Królestwo Boże było wśród ludzi także za życia Jezusa, jego namiastki doświadczamy poprzez dobro. Świat nie jest przemieniony, z prochu powstaliśmy i w proch się obrócimy, a Jego Królestwo nie jest z tego świata, zatem nasz obecny świat nie został przemieniony, lecz my po śmierci doświadczymy przebóstwienia przez Boga. Dobra Nowina to przede wszystkim głoszenie nauki o Zmartwychwstałym, o tym że śmierć nie jest końcem i zbawienie jest w Jezusie.


Ofiara Jezusa jest ponadczasowa, umierając na krzyżu Jezus wziął na siebie cały ciężar grzechów ludzkości, nie tylko ówczesnych, ale także tych, którzy dziś żyją i tych, którzy będą żyć po nas. Cierpi zatem w każdym człowieku za jego grzechy, płacąc swoją krwią, a my -o ile- przez wiarę przyjmiemy Jego ofiarę, dostąpimy zbawienia, sami z siebie nie jesteśmy w stanie się zbawić, dlatego dzięki jego miłosierdziu dostąpić możemy łaski, w tym sensie Jego agonia trwa do końca świata, ponieważ On bierze na siebie nasze grzechy, które mu oddajemy. Jezus nie jest przeszłością, a to, co dla nas uczynił wtedy, nie jest zamkniętą historią, lecz trwa także w naszych czasach.
Jezus nie wyzwolił ludzi od cierpienia. Nadał mu jednak nowy sens. Na krzyżu Chrystus wziął na siebie cały ciężar zła (por. Iz 53,4-6) i zgładził grzech świata (J 1,29), którego skutkiem jest właśnie choroba. Przez swą mękę i śmierć na krzyżu Chrystus nadał cierpieniu nowe znaczenie; teraz może ono upodabniać nas do Niego i jednoczyć nas z Jego zbawczą męką.» (KKK 1505)


Jaki jest według Ciebie kontekst tego zdania?


Spróbuj się skupić na tym, o czym rozmawiamy: Jezus mówi wyraźnie, że to, co czynimy wobec bliźniego, czynimy również wobec Niego. Jest tu zatem relacja nie tylko (nie)sprawiedliwy-bliźni, ale również relacja, którą pominąłeś ja-bliźni-Jezus.
Wszyscy jesteśmy grzesznikami, dopuszczamy się grzechów wobec siebie i bliźnich. Widzę związek męki Chrystusa w krzywdzie niewinnych, w zmaltretowanym dziecku, w doświadczających przemocy, w tych, którzy cierpią głód, stracili cały dobytek w wyniku wojny czy w inny sposób doświadczających niesprawiedliwości, ponieważ Jezus wziął na siebie nie tylko grzech, ale także jego skutki. Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale czy problem nie tkwi w tym, że nie bierzesz pod uwagę ponadczasowości ofiary Jezusa? Ot wziął na siebie cierpienie ludzkości, historia zamknęła się dwa tysiące lat temu, nie ma zatem powodu, by dostrzegać w cierpieniu bliźniego związku z męką Jezusa, bo to było dawno, dawno temu, a teraz mamy XXI wiek?

I ponosimy tą odpowiedzialność w 100%. Skutki grzechów dotykają nas nieraz bardzo dotkliwie - i dobrze, bo jest to czasem jedyny bodziec do nawrócenia.


Nikt. Ówczesnym już prawdopodobnie Bóg przebaczył (Ojcze przebacz im bo nie wiedzą co czynią). A my nie powinniśmy na tą śmierć patrzeć w ludzkich kategoriach winni/niewinni. Do tej śmierci doprowadziła Miłość Jezusa, ponieważ On sam chciał wlać w swoje stworzenie Światło Ducha Świętego.
Po prostu - nie rozpatrujmy tej męki, w celu szukania winnych, bo ta męka wypłynęła z miłości dla miłości.


Nasza też.



Nie uważam się za lepszego człowieka ale prawda jest taka, że nie wszyscy wówczas stali w tłumie i krzyczeli "Ukrzyżuj". Nie wszyscy 2 tys lat temu czuli taką potrzebę. Ja nie wiem w jakiej grupce bym stał gdybym wtedy żył. Wiem, że w ówczesnym życiu, na samym jego początku, Pana Jezusa odrzuciłem, bo żyłem według ciała (jak każda nowonarodzona istota), omamiony namiętnościami, głupotą i poranieniami.



Ależ oczywiście, że został przemieniony. Dzieło Pana Jezusa, mocą Ducha Świętego odmieniło świat - Kościół Chrystusowy jest tą solą, która przez te 2 tys lat, naprawdę wyprowadziła nas z dziczy.
Królestwo Boże nie jest z tego świata, ale przecież każdego dnia Chleb z Nieba spływa na dusze wiernych - przez co Królestwo jest już wśród nas, częściowo, w sposób wielce niedoskonały ale już jest.


W cierpieniu bliźniego, widzę cierpienie bliźniego. Cierpienie bliźniego ma związek przede wszystkim z tym, że żyjemy w niedoskonałym świecie.
Cierpiącego Pana Jezusa natomiast widzę tam na Golgocie 2 tys lat temu. Bo wiara w Niego, w Jego śmierć i Zmartwychwstanie, które dokonało się wtedy - jest warunkiem usprawiedliwienia i odzyskania łaski Bożej. Obecnie Duch Święty kontynuuje Dzieło Zbawienia i nie wiem, czy jest to powiązane z cierpieniem ale chyba w jakiś duchowy sposób może być.

Według Ciebie to kogo należy obarczać? Kto chciał poznać zło?



Nie ludzi miał Paweł na myśli(w podanym cytacie),warto uważniej przeczytać cały rozdział.
Stworzenie zostało poddane marności z winy człowieka(Bóg dał to, co Adam wybrał)




Często tak wyrywasz zdania z kontekstu? Powyższy cytat dotyczył Izraela i pogan, ich szansy
na poznanie Boga i równy udział w Jego miłosierdziu.
Naprawdę uważasz że śmierć Jezusa to jedynie akt miłosierdzia, nic poza tym? Bez tej śmierci Bóg miłosierdzia okazać nie potrafi, coś Mu zabroni/przeszkadza?



Myślę że między innymi np. z Ewangelii, "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!" Łuk.18,13

Człowiek chciał poznać, bo już został taki stworzony, że chce poznawać i doświadczać. To jest nasz grzech, jako istot pierworodnych, żyjących po raz pierwszy, w tym pierwszym świecie. Jednak ten grzech nie jest naszą winą ale ponosimy jego konsekwencje. Jest to normalna kolej rzeczy, że jako istoty pierworodne popełniamy błędy. Doświadczamy życia z całym jego dobrodziejstwem inwentarza, bo taka jest wola Boża. Tak to pojmuję.

Nie, Paweł wyraźnie pisze, że stworzenie zostało poddane marności ze względu na Tego (z dużej litery pisane, czyli chodzi o Boga), który je poddał (czyli Bóg), w nadziei, że zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia.
Zaraz dalej pisze

Czyli ma tu na myśli pisząc "ono" - pogan w kontrze do pierwszych chrześcijan, którzy mają już w sobie Ducha Świętego.


Nie wiem, nie liczę.

Poganie to również my, dopóki nie przyjmiemy Jezusa jako Zbawiciela. Więc Bóg poddał i nas nieposłuszeństwu, by ukazać nam swoje miłosierdzie.



Uważam, że śmierć Jezusa posiada szerszą głębię ale akt miłosierdzia w celu zbawienia jest tu najważniejszy. Co do drugiego pytania to nie wiem, widocznie Bóg tak widzi historię obecnego świata.



No właśnie, miej litość.