Z tego by wynikało, że Jezus sam doprowadził do swojej śmierci, a ówcześni byli jedynie statystami w sztuce. Gdyby chciał sam siebie doprowadzić do męczeńskiej śmierci jako wyraz miłości dla miłości,zrobiłby to bez udziału i odpowiedzialności człowieka, zrobiły sobie sam krzyż i szedłby gdzieś po wertepach w asyście obserwatorów. Nie byłoby Sanhedrynu, Piłata, faryzeuszy, strażników i zbędnego tłumu. Ale, że tego nie uczynił, to wskutek Jego samowolki mamy Judasza, który popełnił samobójstwo, matkę i bliskich, którzy musieli obserwować Jego cierpienie, Piłata, który musiał go sądzić, mamy tłum który popełnia błąd, uwalniając Barabasza, strażników którzy zadają mu upokorzeń i tak dalej. Z jakiegoś powodu nie chcesz uznać odpowiedzialności ówczesnych, którzy brali udział w tych wydarzeniach, a nawet więcej, zdajesz się odrzucać możliwość, że mógłbyś mieć coś wspólnego z nimi. Jezus umarł za nasze grzechy, dlatego grzesząc mamy swój udział w Jego Golgocie. Jezus przez swoją ofiarę wypełnia wszystkie ofiary Starego Testamentu i w tym osobistym ofiarowaniu się uobecnia je w geście oddania swego życia za wielu. Jezus jest Odkupicielem, tym który przez swoją śmierć uwalnia z niewoli grzechu, ukazując Miłosierdzie Ojca. Zarówno Stary, jak i Nowy Testament są ze sobą powiązane, nie można ich czytać w oderwaniu od siebie, ponieważ stanowią całość. I choćby Izajasz zapowiada Mesjasza, którzy zostanie wzgardzony i odrzucony przez lud, zapłaci cenę za nasze grzechy. Tylko ten, kto jest bez grzechu, nie jest winien Jego śmierci.


Gdyby zła nie było, to owszem, można byłoby rozpatrywać to poświęcenie jako sztuka dla sztuki, ale jednak Jezus przyszedł na ten świat, który jest splamiony złem i doświadczał jego skutków. Zagadnienia zła nie można marginalizować w wydarzeniach, które doprowadziły Go na krzyż. Nie kusiła Go na pustyni Miłość, podobnie jak nie sądziła go w jego procesie Miłość, ani nie szemrała przeciw niemu. Cały jego żywot aż do śmierci na Golgocie, wiązał się z walką ze złem, On na krzyżu poprzez zmartwywstanie pokonał śmierć i Szatana, tu nie chodziło o miłość dla miłości, ale o miłość do człowieka, która jest gotowa na największe poświęcenie wyrażające się w oddaniu za nas życia. On nawet nie oczekuje od człowieka wiele, dobry łotr nawet Go nie znał, miał jednak tak ukształtowane sumienie, że stać go było na akt pokory, wyrażający się w żalu doskonałym.


A jednak ten, który był pewny swego oddania Jezusowi, trzykrotnie się go zaparł. Tu nie chodzi o to, że były inne czasy i inne grzechy, czy świadomość, ale o to, żeby sobie uświadomić swój własny grzech i nie porównywać się do innych, bo w relacji z Bogiem jestem Ja-On, nie ma znaczenia, jakie jest moje mniemanie o własnej duchowości, bo komu więcej dano, od tego się więcej wymaga.


Bóg wybacza nam grzechy, których szczerze żałujemy. Chwali się, że się nawróciłeś, ale trzeba też pamiętać, że jeżeli Twoją uwagę wciąż zwraca pojęcie winy, to być może problem zacząłeś przypisywać KK, by w ten sposób odwrócić uwagę od nierozwiązanej kwestii z przeszłości, która Cię trapi. Nie wiem, ile czasu upłynęło od tego nawrócenia, ale czas ma znaczenie, ponieważ na początku drogi trzeba pewne rzeczy przepracować.


Poważnie? Ubywa wiernych, pustoszejące kościoły przekształcane są na restauracje i hotele, w mediach co i rusz ujawniane są różne skandale dotyczące duchownych, mamy kryzys powołań, duchownych mieszających się w politykę, nie widzisz tego? Problemy jak były, tak nadal są. Tylko czasy inne.

Co człowiek mógł poznać jeśli wszystko dookoła było bardzo dobre? Gdyby nie "dwa drzewa"/wolny wybór znałby jedynie to co Bóg przed nim postawił.



Tak, to Bóg poddał świat pod marność/przemijanie/bóle rodzenia, ponieważ tak wybrał człowiek.



"chwałą, która ma się w nas objawić. Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych."Rzym.8,19-21
Znów pora zwrócić uwagę na kontekst Czyli poganie wypatrują końca tego świata?(no bo wtedy nastąpi objawienie synów Bożych, zresztą Paweł sam w dalszej części pisze że i owi synowie obecnie wzdychają i wypatrują tego czasu) Niby po co ci poganie wzdychają, wyczekują z upragnieniem swego potępienia?



Z tym to raczej do Boga Niestety Ci którzy poznali Prawdę, a pomimo to zdarza im się popełnić zło, szczególnie zdani są na Jego litość. wszak grzesząc wystawiają swego Pana, a Jego Syna na urągowisko.

Nie jest to przerażające. Każdy jest winny bo każdy zgrzeszył. Nikt z żyjących ludzi nie jest bez grzechu. Chrystus znał nasze winy które popełnimy, znał już nasze grzechy kiedy szedł na Mękę. I za te grzechy dokonał Ofiary - przyjął je na siebie.

Kościół mówi o tym w takim kontekście a nie w sensie rzucania winy.



Nie, nie jest to prawdą.



Nie, nie jest to prawdą.



Może zdarzyć się upadek, ale również osoba kochająca Boga prawdziwie, prawdziwie nawrócona, będzie starać się z Bożą pomocą aby nie grzeszyć ciężko, będzie starać się unikać grzechu. Skażona natura człowieka sprawia że człowiek może upadać, ale jest też tak że my mamy nawracać się każdego dnia i w każdej chwili. Nawrócenie nie jest procesem zamkniętym. I mamy zdrój Miłosierdzia Bożego w spowiedzi jeśli upadniemy.

Codziennie, w każdej chwili stoisz niejako przed wyborem i tego wyboru dokonujesz. Bóg pomaga człowiekowi na drodze do świętości. Własnymi siłami byłoby to dla człowieka niemożliwe aby tę świętość osiągnąć, ale z Bogiem wszystko jest możliwe.



Nie jest to prawdą że to miażdży wolę. To może oddziaływać na człowieka, może poranić, ale Bóg jest tym który uzdrawia. Duch Święty daje dar mądrości. Człowiek prosi Boga aby dokonywał dobrych i mądrych wyborów, aby nie błądził, człowiek chce pełnić wolę Boga bo wie że wola Boga jest tym co dla niego najlepsze, że Bóg wie lepiej. I Bóg wie jak poprowadzić człowieka.

Traumy psychiczne można a nawet trzeba przepracować, z dobrym psychoterapeutą jeśli taka jest konieczność i potrzeba, podobnie złe wzorce które należy zdecydowanie odrzucić. W tym masz działanie wolnej woli - odrzucam to wszystko, to wszystko co jest złe i co rani, stając się jakby nowym człowiekiem. Wybieram Boga, wybieram dobro. Wybieram Miłość. Bóg daje także człowiekowi niesamowity dar życia w czystości. Ale to my mamy o to Boga prosić, tego pragnąć. Szczerze.

Ale to także oznacza walkę. Chrześcijaństwo jest dla wojowników, takich którzy prowadzą niezwykle zacięte i trudne a czasem szalone boje. Chrześcijanin to także wojownik. To nie jest naiwna i infantylna miłość. To Miłość wymagająca. Trudna. Niezwykła i prawdziwa ale dlatego też nie jest to łatwa miłość. I nie jest to łatwa i wygodna droga. Jednak najpiękniejsza i najlepsza.



Dlatego bądźmy wojownikami i kochajmy takie wyzwania. Nawet jeśli wydaje nam się że sił brak. Bóg jest naszą Mocą, naszą Siłą.



Adam i Ewa nie byli ani naiwni ani nieświadomi. Oni byli doskonalsi niż my teraz. Oni dobrze wiedzieli co i jak, jakie są warunki, co mają zrobić a czego nie, i czego mają nie dotykać i czym to grozi. Dziwne jest to ukazywanie pierwszych ludzi jako jakichś dużych dzieci, biednych i zagubionych, niczego nieświadomych istotek, a Bóg taki ''niewyrozumiały''. I dodatkowo jakoś tak ''podstępny'' no bo wężowi pozwolił tam wleźć...

A Ewa mogła pobiec z tym do Boga i powiedzieć Bogu mniej więcej - Panie, tam jest jakieś stworzenie które namawia mnie do złych rzeczy których Ty zabroniłeś - uprzedzając nas że to nam bardzo zaszkodzi, proszę, zrób coś z tym stworzeniem, nie pozwól aby nas nękało i szkodziło nam, chcemy pełnić Twoją i tylko Twoją wolę.

Może w taki sposób człowiek powinien przejść tę próbę posłuszeństwa Bogu i Bożej woli. I wtedy wąż wyleciałby z hukiem na zawsze z Ogrodu Eden. A człowiek żyłby sobie w Raju aż do dzisiaj. No ale cóż, mądry po szkodzie.



I Kościół ma rację. Człowiek wybiera dobro albo zło. Człowiek dokonuje wyboru. Ty chcesz jakby ukazać człowieka jako istotę bez woli, targaną namiętnościami i poddaną zupełnie pod ciało i instynkty. Ale tak nie jest. To błędne postrzeganie i błędne założenie.

To człowiek tworzy rzeczywistość dokonując wyborów. Człowiek ma kierować się darem mądrości i miłości, to wtedy zmieniłoby się oblicze świata. Ale to do człowieka należy ten wybór, codzienny wybór - wybór dobra czy zła.

Jako, że padło wiele słów odniosę się tylko do tego, z czym się nie zgadzam.

Zauważ tylko, że wszyscy rodzimy się z grzeszni. Nie można zatem obwiniać ludzi za coś, na co nie mają kompletnie wpływu.

Więc moim zdaniem Kościół popełnia błąd, zwalając winę za śmierć Jezusa na wszystkich ludzi. Jest to nonsens.
Zresztą udowodnię to na przykładzie grzechu pierworodnego:
Jak czytamy w KKK:



Dalej czytamy:


nieco dalej w KKK czytamy, że Grzech pierworodny został dopuszczony przez Boga (by wyprowadzić z niego większe dobro).

Jaki z tego morał? Jeśli grzech pierworodny nie ma winy osobistej, to tym bardziej Śmierć Pana Jezusa na Krzyżu.



Dziękuję ale nie potrzebuję pochwał, nawróciłem się, dzięki Bożej łasce, nie moja w tym zasługa. Mam wiele rzeczy do przepracowania. Jednak budzą mój wewnętrzny sprzeciw, niektóre sposoby opisywania rzeczywistości i rozumienie świata, jakie serwuje nam w dzisiejszych czasach Kościół.
Takie obarczanie winą (już abstrahując teraz od winy za śmierć Pana Jezusa), nie zważywszy na to, że ludzie naprawdę nierzadko prowadzą niedobre życie, bo zostali przez te życie pokiereszowani, prowadzi później własnie do takich historii jak z abp Jędraszewskim, który filozofując o tęczowej zarazie, nie pojmuje, że krzywdzi tym ludzi. Bo dla niego ważniejsza stała się ideologia, a nie widzi, że za to ideologią, są zwykli, poranieni ludzie, którzy pobłądzili w życiu.
Mam wrażenie, że taka tendencja jeszcze w Kościele czasami ma miejsce, że nie widzimy człowieka, który jest pewną tajemnicą, tylko grzesznika, który "sam jest sobie winien.". I moim zdaniem może być to przyczyną, że wielu nawet nie myśli o powrocie do Kościoła, bo wstydzi się pokazać wśród "sprawiedliwych".


Okej ale Ty się skupiasz na dzisiejszych czasach. Ja tylko liznąłem troszeczkę historię Kościoła, życiorysy świętych itd. i Kościół (Duch Święty) naprawdę wyciągnął wielu ludzi (i ogólnie całą ludzkość w różnym stopniu) na wysoki poziom człowieka przyobleczonego na wzór Chrystusa. I to jest dobra nowina.

equuleuss


Jest.

Tylko, że rzeczywistość nie wygląda tak fajnie i niejeden ma wolną wolę zniewoloną albo mocno ograniczoną albo częściowo ograniczoną.


To znaczy, że nie jest jeszcze wolny.


Nie, nie chcę ale często ludzie są targani namiętnościami przez znaczną część swego życia. Jeden bardziej, drugi mniej, jeden dłużej, drugi krócej.


Fajny tekst.

A ja nadal twierdzę że nie jest. Bo Ty twierdząc nadal że jest, musiałbyś chyba zaprzeczać swojemu własnemu nawróceniu. A przecież dokonałeś aktu woli. Fakt że czynimy to pociągnięci łaską Boga, ale ten akt woli człowieka jest dokonywany w wolności. Bóg nam tę wolność podarował.



Tę wolność całkowitą to osiąga się dopiero w Niebie. A tutaj jesteś na froncie. Tutaj jest walka. Palma zwycięstwa jest dopiero po drugiej stronie, w Niebie. Tutaj może zdarzyć się i upadek, ale masz Miłosierdzie Boga, Bóg Cię podniesie a Ty podniesiesz swój miecz wojownika. Nawet wojownik traci siły czasem i zdarza mu się upaść w walce, być zranionym. Liczy się ta wola, że chcesz wstać i nadal żyć i walczyć dla Pana.



Ale Bóg naprawdę wyciągnie człowieka z tego wszystkiego, uwolni go. To wymaga także pewnego wysiłku, tego właśnie nastawienia woli. Bóg nie łamie człowieka, nie łamie jego wolnej woli. Kiedy człowiek naprawdę chce, kiedy wola człowieka nakierowana jest na Boga, to z Bogiem taki człowiek może wszystko.

Ale to nie jest też tak że pstryknie się palcami, pojawią się gwiazdki i jest. To czasem a może nawet zawsze wymaga postawy zawierzeniu Bogu, ufności Bogu, wiary Bogu, nie tylko wiary w Boga że On istnieje ale wiary Bogu. To wymaga pracy, wysiłku, to pewien proces. A w trakcie tego procesu człowiek odkrywa w jaki sposób Bóg go prowadzi. Wiele człowiek może zrozumieć na tej drodze.



Ale dla każdego Bóg chce drogi zbawienia. Żyjemy jako ludzie w materialnych ciałach w materialnym świecie. To wszystko ma swoje działanie na nas. Ale Bóg może nas przemieniać i czyni to jeśli tego naprawdę i szczerze chcemy.

Nic na tym świecie nie jest tak łatwe jak mogłoby się wydawać. Nawet jakbyś był miliarderem i spełniał swoje wszystkie zachcianki, nawet jakbyś miał wokół najpiękniejsze kobiety świata, to i tak w pewnym momencie poczułbyś że czegoś ci brakuje, poczułbyś się być może tym znużony. I nadal byś szukał. ''Niespokojne jest serce człowieka dopóki nie spocznie w Bogu.''

Dzięki za dyskusję, poukładałem sobie parę rzeczy i negatywne emocje z postu założycielskiego opadły