Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lip 15, 2020 4:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Grzech w spadku 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Grzech w spadku
Grzech po prarodzicach


Ez 18

1 Pan skierował do mnie te słowa: 2 «Z jakiego powodu powtarzacie między sobą tę przypowieść o ziemi izraelskiej:
Ojcowie jedli zielone winogrona,
a zęby ścierpły synom?
3 Na moje życie - wyrocznia Pana Boga. Nie będziecie więcej powtarzali tej przypowieści w Izraelu. 4 Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła.
5 Ktokolwiek jest sprawiedliwy i przestrzega prawa i sprawiedliwości, 6 kto nie jada mięsa z krwią i oczu nie podnosi ku bożkom domu Izraela, nie bezcześci żony bliźniego, nie zbliża się do żony w okresie jej nieczystości, 7 nie krzywdzi nikogo, zwraca zastaw dłużnikowi, nie popełnia rozboju, łaknącemu udziela swego chleba, nagiego przyodziewa szatą, 8 nie uprawia lichwy, nie żąda odsetek, odsuwa swą rękę od nieprawości, sprawiedliwie rozsądza między jednym człowiekiem a drugim, 9 stosuje się do moich ustaw i zachowuje wiernie moje przykazania, postępując uczciwie - ten na pewno żyć będzie - wyrocznia Pana Boga.
10 Lecz jeśliby zrodził syna gwałtownika i rozlewającego krew, winnego jednej z tych [zbrodni] - 11 choć sam żadnej z nich nie popełnił - syna, który jadł mięso z krwią, syna, który bezcześcił żonę swego bliźniego, 12 uciskał biednego i potrzebującego, popełniał rozboje, nie oddawał zastawu, podnosił oczy ku bożkom, dopuszczał się obrzydliwości, 13 uprawiał lichwę i żądał odsetek - ten nie będzie żył, bo popełnił wszystkie te bezeceństwa. Ten na pewno umrze, a [odpowiedzialność] za krew jego spadnie na niego samego.
14 Natomiast gdyby zrodził syna, który by widział wszystkie grzechy popełniane przez swego ojca i uląkł się, a nie naśladował go w nich, 15 a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego, 16 nie uciskał nikogo, nie zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów, łaknącemu udzielał chleba, przyodziewał nagiego, 17 odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał odsetek, wypełniał moje nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie. 18 A ponieważ ojciec jego był gwałtownikiem, dopuszczał się grabieży i nie postępował dobrze pośród mego ludu, dlatego on sam umrze z powodu swojej nieprawości. 19 Wy zaś mówicie: "Dlaczego syn nie odpowiada za winy swego ojca?" Ależ syn postępował według prawa i sprawiedliwości, zachowywał wszystkie moje ustawy i postępował według nich, a więc powinien żyć. 20 Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie.




No właśnie – jak to jest z tym grzechem pierworodnym? No bo mnie się wydaje, że ta koncepcja jest sprzeczna z tym, co tu jest napisane. Skoro grzech ojca nie obciąża syna, to i grzech Adama nie obciąża jego potomstwa. Wygląda na to, że rodzimy się wszyscy z czystą kartą i tylko od nas zależy, czy ta karta będzie dalej czysta. Czy jest gdzieś w piśmie napisane wprost o grzechu pierworodnym? Konsekwencją grzechu Adama i Ewy było to, że zostali wygnani z raju i potomstwu ich przyszło żyć już poza rajem, na ziemi skażonej grzechem.

Poprzez ich grzech weszła na świat weszła również śmierć. Tylko takie konsekwencje tego grzechu Adama i Ewy dotyczą również nas. Człowiek, który nie popełnił żadnego grzechu, nie może ponosić konsekwencji grzechu Adama i Ewy, jeśli chodzi o jego duszę. Dusza umiera tylko na skutek własnych grzechów człowieka. Grzech pierworodny jest po prostu niespójny z tym, co tutaj Ezechiel pisze. No, może są tu jacyś eksperci od pisma i przedstawią coś w Piśmie na poparcie nauki o grzechu pierworodnym w Kościele katolickim?


Cz cze 04, 2020 8:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7689
Post Re: Grzech w spadku
https://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm
Zwłaszcza 402

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 04, 2020 9:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Re: Grzech w spadku
""""KKK 403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy" (Sobór Trydencki: DS 1512). Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego (Por. Sobór Trydencki: DS 1514)."""""

No właśnie Andy. To, co tu jest napisane nie zgadza się z tym, co jest u Ezechiela.

"""20 Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. """

Stąd tylko jeden wniosek. Dziecko rodzące się nie ma martwej duszy, którą trzeba ożywić poprzez chrzest.


Ostatnio edytowano Cz cze 04, 2020 9:32 przez krzysiekniepieklo, łącznie edytowano 1 raz



Cz cze 04, 2020 9:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7689
Post Re: Grzech w spadku
Grzech pierworodny to wyjątkowy grzech. Różni się np. od tego że ojciec popełni przestępstwo a syna chcą karać.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 04, 2020 9:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40749
Post Re: Grzech w spadku
Andy72 napisał(a):
Grzech pierworodny to wyjątkowy grzech. Różni się np. od tego że ojciec popełni przestępstwo a syna chcą karać.

Guzik prawda - grzech pierworodny to skłonność natury ludzkiej do grzechu, a nie grzech czynny z którego ludzie się spowiadają i z którego zdadzą rachunek przed Bogiem.
O grzechu pokoleniowym
https://liturgia.wiara.pl/doc/2824040.E ... leniowym/2


Cz cze 04, 2020 9:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 520
Post Re: Grzech w spadku
Andy72 napisał(a):
Grzech pierworodny to wyjątkowy grzech. Różni się np. od tego że ojciec popełni przestępstwo a syna chcą karać.

Andy, w przypadku przechodzenia skutku grzechu na następne pokolenia nie ma mowy o żadnej karze, ludzie z kolejnych pokoleń nie są karani, bo tego grzechu nie popełnili.


Cz cze 04, 2020 9:51
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7689
Post Re: Grzech w spadku
Z tego grzechu nie trzeba sie spowiadać, ale nastąpiło skażenie natury ludzkiej.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 04, 2020 9:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 520
Post Re: Grzech w spadku
Właśnie, to tak jakby pierwsi ludzie sami, na własną rękę wyjechaliby z raju. Ich dzieci i kolejne pokolenia rodziłyby się już w innej rzeczywistości. Nie uprawniałoby nas to do twierdzenia, że te kolejne pokolenia zostały ukarane dlatego, że mieszkają poza rajem. Doświadczałyby one tylko skutków decyzji swoich rodziców.


Cz cze 04, 2020 10:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Re: Grzech w spadku
feelek napisał(a):
Właśnie, to tak jakby pierwsi ludzie sami, na własną rękę wyjechaliby z raju. Ich dzieci i kolejne pokolenia rodziłyby się już w innej rzeczywistości. Nie uprawniałoby nas to do twierdzenia, że te kolejne pokolenia zostały ukarane dlatego, że mieszkają poza rajem. Doświadczałyby one tylko skutków decyzji swoich rodziców.


To jest oczywiste, że ponosimy konsekwencje grzechów naszych rodziców. Jak ojciec przepija majątek, to jego dzieci ponoszą tego konsekwencje, bo często żyją w nędzy.
Niemniej wykładnia KRK, że rodzimy się z grzechem, który skutkuje śmiercią duszy jest po prostu nieprawdziwa w świetle Ez 18.


Cz cze 04, 2020 10:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7689
Post Re: Grzech w spadku
Jakby tak wyrywać z kontekstu, to SJ mówią że "Boga nikt nie widział", Jezusa widziano, więc nie jest Bogiem.
Słuchaj co pisze KKK a nie sam interpretuj Pismo.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 04, 2020 10:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Re: Grzech w spadku
Andy72 napisał(a):
Jakby tak wyrywać z kontekstu, to SJ mówią że "Boga nikt nie widział", Jezusa widziano, więc nie jest Bogiem.
Słuchaj co pisze KKK a nie sam interpretuj Pismo.


Zapraszam Ciebie Andy do tematu "Duch Boży w nas". No bo mi się wydaje,że nie rozumiesz najbardziej podstawowej sprawy w chrześcijaństwie. Bóg mówi do każdego poprzez Pismo. Trzeba być tylko Żywym żeby zrozumieć. No, można się słuchać tych, którzy twierdzą, że mają rację ale jest ryzyko, że wyprowadzą Ciebie na manowce. Więc każdy Andy powinien się zwrócić do Jezusa żeby mu otworzył oczy i uszy, aby widział i słyszał.


Cz cze 04, 2020 10:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 520
Post Re: Grzech w spadku
krzysiekniepieklo napisał(a):
Niemniej wykładnia KRK, że rodzimy się z grzechem, który skutkuje śmiercią duszy jest po prostu nieprawdziwa w świetle Ez 18.

Ale kto twierdzi, że wykładnia KRK jest nieprawdziwa w świetle Ez 18?

Cytuj:
No bo mi się wydaje,że nie rozumiesz najbardziej podstawowej sprawy w chrześcijaństwie. Bóg mówi do każdego poprzez Pismo. Trzeba być tylko Żywym żeby zrozumieć.

I do każdego mówi co innego?


Cz cze 04, 2020 10:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7689
Post Re: Grzech w spadku
Ojcowie Kościoła, Sobory się mylą, a rację ma krzysiekniepieklo samodzielnie interpretujący Pismo?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 04, 2020 10:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4842
Post Re: Grzech w spadku
Feelek
Na to wygląda, że do każdego mówi coś innego, bo zgodności w interpretacji nie mamy. Oczywiście można zawsze uznać, że ja=ten Żywy i moja interpretacja jest słuszna a jak ktoś ma inną to uznać za martwego, albo że ma nieuksztaltowane sumienie, albo że wypiera prawdę, itd, itp.
Andy
Ja też uważam, że moja interpretacja jest lepsza i jest to o tyle istotne, że obstawiam , że jest zupełnie inna niż autora wątku, z tym, że wcale nie uważam, że jest lepsza- traktuję ją jako hipotezę roboczą.
O tyle serio liczę na owocne dyskusje, bo robi się ciekawie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz cze 04, 2020 11:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Re: Grzech w spadku
Andy72 napisał(a):
Ojcowie Kościoła, Sobory się mylą, a rację ma krzysiekniepieklo samodzielnie interpretujący Pismo?


To nie ja zaprzeczam wykładni KRK:
""""z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy""""

To Pismo zaprzecza takiej interpretacji.

Ez 18
20 Umrze tylko ta osoba, która grzeszy.

Skoro dziecko nie zgrzeszyło, to samo urodzenie się nie może skutkować śmiercią duszy.

To mi odpowiedz na pytanie? Kiedy Jezus został ochrzczony i czy jego Duch był martwy do tego momentu chrztu?
- od momentu urodzenia był Żywy, bo nie popełnił żadnego grzechu.


Cz cze 04, 2020 11:36
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL