Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lip 15, 2020 4:52



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 165 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
 Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4842
Post Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Ogólnie na chwilę obecną mało dostrzegam podobieństw między Eucharystią pierwszych chrześcijan a jej dzisiejszą formą. Zależy mi na konkretnych źródłach, które ukazałyby, że się mylę i obecna forma nie jest swego rodzaju wypaczeniem.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 05, 2020 15:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1456
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Z czasów apostolskich mamy bardzo skąpe dane.

Dopiero w czasach poapostolskich do IV wieku mamy już konkretne źródła z różnych środowisk np. syryjsko -palestyńskiego "Didache" czy Konstytucja Apostolska, anafora (po naszemu modlitwa eucharystyczna) Addai i Mari, maronicka anafora sw. Piotra.

Ze środowiska hellenistycznego Apologia sw Justyna, Tradycja Apostolska Hipolita Rzymskiego. Pamiętajmy ze do czwartego wieku w Rzymie liturgia była sprawowana w j, greckim.

Konstytucje Apostolskie rozdz. 8 to Syria i Antiochia.
Tereny Afryki Północnej gdzie chrześcijaństwo rozwijało sie bardzo dynamicznie to pisma Tertuliana, Cypriana z Kartaginy i Augustyna z Hippony.
I wreszcie północna Italia gdzie w Mediolanie sw. Ambroży dal początek liturgii ambrozjańskiej zwanej tez mediolańska, która jest sprawowana do dzisiejszego dnia w katedrze mediolańskiej i parafiach tej diecezji.
To tak mniej więcej przedstawiają sie najwcześniejsze źródła dotyczące sprawowania Eucharystii.

Pogoogluj, poszperaj i wtedy możemy tez trochę wejść w szczegóły.

_________________
MODERATOR


Pt cze 05, 2020 17:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4842
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Problem chyba w tym, że Didache czytałam i to do mnie przemawia, ale wnioski są jakie są.
Część źródeł które wymieniłeś jest mi obca, więc to może trochę potrwać.
Ogólnie dla mnie mniej ważne są wymawiane słowa niż forma, nastrój, relacje jakie towarzyszyły Eucharystii, trudniej to wyczytać z książek, ale co nie co jest między wierszami.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 05, 2020 21:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4842
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Eh, na razie kiepsko mi idą poszukiwania, jeśli masz konkretne linki będę wdzięczna, z sensownych chyba rzeczy mam to opracowanie:
https://drive.google.com/file/d/1Qc50hv ... p=drivesdk
Mógłbyś zerknąć?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 05, 2020 21:29
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Jeśli szukasz tekstów Ojców na temat Eucharystii to możesz zerknąć w książkę pod refakcją M. Starowieyskiego "Eucharystia pierwszych chrześcijan". Jest tam sporo fragmentów tekstów starożytnych ułożonych tematycznie, odnoszących się do Eucharystii.

https://www.legimi.pl/ebook-eucharystia ... 16929.html

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pt cze 05, 2020 22:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Zalinkuję do posta w sąsiednim wątku:

viewtopic.php?p=1060358#p1060358

Z tych opisów wynika, że pierwsi chrześcijanie dokładnie powtarzali rytuał ostatniej wieczerzy opisany w Ewangeliach. Dopóki żyli Apostołowie to tak się odbywało. Chrześcijanie pochodzący z Żydów już od samego początku próbowali narzucić chrześcijanom pochodzenia pogańskiego swoje zwyczaje od obrzezania poczynając. Jak by nie rozumieli Nowego Przymierza i trzymali się tego, co było w Starym Przymierzu. No i jak Apostołów zabrakło, to zaczęli urządzać chrześcijaństwo na swoją modłę. Na początku nie było żadnych kapłanów i celebransów i każdy mógł Łamać Chleb.
A z opisów wynika, że robili to codziennie po domach w niewielkich grupach. (wśród rodziny, sąsiadów, znajomych). Stopniowo to się zmieniało. Wyznaczono kapłanów na wzór ST, którzy mieli uprawnienia do łamania Chleba, zaczęto robić zapas i przechowywano w Tabernakulum, (na wzór arki przymierza zamknięto Boga w znaku Chleba). Później zaczęto budować świątynie na wzór świątyni jerozolimskiej i synagog. No i w nauczaniu przestano mówić Duch Boży w nas ale Duch Boży stał się przywilejem elit. Aż doszło do tego, że zwykły uczeń Chrystusa nie miał nic do powiedzenia. A w związku z tym, ze elity przestały mieć żywy kontakt z Bogiem, to Kościół zaczął się dzielić, bo każdy władca chciał mieć swój kawałek. Aby to wszystko zjednoczyć, to trzeba wrócić do tego, co było na początku i zacząć budować od nowa. Tylko Komunia realizowana w rycie ostatniej wieczerzy może na powrót zjednoczyć chrześcijan. No i na elity nie ma co się oglądać, bo to jest istna wieża Babel. Oni nigdy się nie dogadają, bo mówią różnymi językami.


So cze 06, 2020 8:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4842
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Szumi - dzięki za tytuł, w zasadzie to co mnie najbardziej interesuje znalazłam online : https://www.naszczas.pl/biblia/jak-czyt ... rzescijan/

Krzysiek- widzę, że mamy bardzo podobne wnioski, choć różnic w naszym podejściu też nie brakuje.
Ja osobiście mam zastrzeżenia już na etapie poziomu roli jaką odegrał św Paweł, choć to jego pisma są najstarsze z NT, Ewangelie według większości badaczy powstały później.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 06, 2020 12:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 731
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Irciu, jak masz wśród znajomych kogoś z neokatechumenatu, to zagadaj by zaprosił Cię na Eucharystię. Myślę, że dokładnie tak wyglądały pierwsze chrześcijańskie wspólnoty sprzed Konstantyna.


So cze 06, 2020 12:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40749
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Believing napisał(a):
Irciu, jak masz wśród znajomych kogoś z neokatechumenatu, to zagadaj by zaprosił Cię na Eucharystię. Myślę, że dokładnie tak wyglądały pierwsze chrześcijańskie wspólnoty sprzed Konstantyna.

Bywałam, ale mam opory wobec przyjmowania Komunii w pozycji siedzącej.


So cze 06, 2020 12:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
IrciaLilith napisał(a):
Szumi - dzięki za tytuł, w zasadzie to co mnie najbardziej interesuje znalazłam online : https://www.naszczas.pl/biblia/jak-czyt ... rzescijan/

Krzysiek- widzę, że mamy bardzo podobne wnioski, choć różnic w naszym podejściu też nie brakuje.
Ja osobiście mam zastrzeżenia już na etapie poziomu roli jaką odegrał św Paweł, choć to jego pisma są najstarsze z NT, Ewangelie według większości badaczy powstały później.


Według mojej wiedzy, to Ewangelie powstawały w sposób specyficzny. Po prostu Apostołowie głosili nauki, a jak zdarzyło się, ze ktoś umiał pisać i posiadał odpowiedni sprzęt (a to nie były tanie rzeczy), to zapisywał sobie taką naukę na "kartce". No i takie "kartki krążyły wśród chrześcijan.
Na podstawie takich kartek później powstawały kompletne Ewangelie. (może poza Janową). No bo za czasów Jezusa to spośród Apostołów to chyba tylko Mateusz był piśmienny. Możliwe, że później niektórzy posiedli taką umiejętność.
A co do Pawła, to bardzo dobrze pasuje do tej układanki. Na miejsce Judasza Bóg wybrał Pawła, a na miejsce Żydów Bóg wybrał sobie nowy naród spośród pogan. Tak jak Judasz zdradził Jezusa, tak Żydzi zaparli się Go. No i na ich miejsce Bóg dokonał nowego wyboru. Jezus mówił do nich trzy i pół roku, później Apostołowie ponad trzydzieści lat, a uwierzyła garstka.


So cze 06, 2020 13:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1456
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
No i jak Apostołów zabrakło, to zaczęli urządzać chrześcijaństwo na swoją modłę.

Nie, jak Apostołów zabrakło to jednak oni "trwali w nauce Apostołów “, uczniowie Apostołów i późniejsi chrześcijanie bardzo dbali o zachowanie tradycji apostolskiej, bo to była podstawa sukcesji apostolskiej.
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na początku nie było żadnych kapłanów i celebransów i każdy mógł Łamać Chleb.

Nie, nie każdy mógł Łamać Chleb. Od tego byli ci, którzy przez włożenie rak i modlitwę zostali ustanowieni po to aby przewodniczyć wspólnotom chrześcijańskim i przewodniczyć "Łamaniu Chleba".
krzysiekniepieklo napisał(a):
A z opisów wynika, że robili to codziennie po domach w niewielkich grupach.

Z najstarszych opisów (Dz 20,7-12) wynika, że sprawowano Eucharystie co tydzień.
Dopiero w pol. 2 wieku są świadectwa Cypriana o codziennej Eucharystii dla więźniów ale to był prawdopodobnie wyjątek.
W IV wieku można znaleźć wiele wzmianek o sprawowaniu Eucharystii każdego dnia ale nie była to powszechna praktyka w Kościołach Wschodu czy Zachodu.
krzysiekniepieklo napisał(a):
zaczęto robić zapas i przechowywano w Tabernakulum, (na wzór arki przymierza zamknięto Boga w znaku Chleba)

Nie było tabernakulów i nie robiono zapasów. Jeśli już to przechowywano Eucharystie w małych szkatułkach zwanych arca, arcula i zanoszono chorym lub tym którzy z jakichkolwiek powodów (duża odległość, prześladowania) nie mogli uczestniczyć w Eucharystii.
O przechowywaniu Eucharystii w domach mamy dopiero świadectwa Hipolita Rzymskiego i Tertuliana. Choć przypuszcza się, ze ten zwyczaj powstał z końcem II lub na początku III wieku.
Nawet w późniejszych wiekach konsekrowano taka ilość chleba aby niewiele zostawało.
krzysiekniepieklo napisał(a):
No i w nauczaniu przestano mówić Duch Boży w nas ale Duch Boży stał się przywilejem elit.

To już jest Twoja radosna twórczość.
krzysiekniepieklo napisał(a):
Aż doszło do tego, że zwykły uczeń Chrystusa nie miał nic do powiedzenia.

Tak się zaczęła klerykalizacja ale dopiero w średniowieczu.

krzysiekniepieklo napisał(a):
Według mojej wiedzy, to Ewangelie powstawały w sposób specyficzny. Po prostu Apostołowie głosili nauki, a jak zdarzyło się, ze ktoś umiał pisać i posiadał odpowiedni sprzęt (a to nie były tanie rzeczy), to zapisywał sobie taką naukę na "kartce". No i takie "kartki krążyły wśród chrześcijan.

Twoja "kartkowa" hipoteza jest wielce dyskusyjna.
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na miejsce Judasza Bóg wybrał Pawła,

Na miejsce Judasza Apostołowie wybrali przez losowanie Macieja. Historia Pawła to zupełnie inna para kaloszy.

_________________
MODERATOR


So cze 06, 2020 14:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1056
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
bramin napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na początku nie było żadnych kapłanów i celebransów i każdy mógł Łamać Chleb.

Nie, nie każdy mógł Łamać Chleb. Od tego byli ci, którzy przez włożenie rak i modlitwę zostali ustanowieni po to aby przewodniczyć wspólnotom chrześcijańskim i przewodniczyć "Łamaniu Chleba"..


No i nie ma na to nigdzie dowodów, że mogli Łamać Chleb nieliczni.
Przeczytaj sobie 1 Kor 11. Tam jest mowa o tym, ze nie czekali jedni na drugich i łamali się chlebem. Skoro tak, to nie było żadnego celebransa. No i Paweł nie ma do nich pretensji, że robią to bez uprawnień ale ma pretensje, że nie czekają jedni na drugich i łamią w ten sposób jedność chrześcijańską.
Przeczytaj jeszcze Dz 2, tam jest o tym, że łamali chleb po domach, a więc uprawnionych musiało być bardzo wielu. (moim zdanie każdy mógł Łamać Chleb)

Ja odnoszę się do tego, co jest w Piśmie.


bramin napisał(a):


krzysiekniepieklo napisał(a):
A z opisów wynika, że robili to codziennie po domach w niewielkich grupach.

Z najstarszych opisów (Dz 20,7-12) wynika, że sprawowano Eucharystie co tydzień.
Dopiero w pol. 2 wieku są świadectwa Cypriana o codziennej Eucharystii dla więźniów ale to był prawdopodobnie wyjątek..

A ja odnoszę sie do tego, co jest w 1 Kor 11, a tam jest opisywana codzienność Koryntian, bo jak by to było co tydzień, toby to zupełnie inaczej traktowali. Po prostu im to spowszedniało i przestali to traktować jako sacrum.


bramin napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
zaczęto robić zapas i przechowywano w Tabernakulum, (na wzór arki przymierza zamknięto Boga w znaku Chleba)

Nie było tabernakulów i nie robiono zapasów. Jeśli już to przechowywano Eucharystie w małych szkatułkach zwanych arca, arcula i zanoszono chorym lub tym którzy z jakichkolwiek powodów (duża odległość, prześladowania) nie mogli uczestniczyć w Eucharystii.
O przechowywaniu Eucharystii w domach mamy dopiero świadectwa Hipolita Rzymskiego i Tertuliana. Choć przypuszcza się, ze ten zwyczaj powstał z końcem II lub na początku III wieku.
Nawet w późniejszych wiekach konsekrowano taka ilość chleba aby niewiele zostawało..


Nie wiem, jak daleko przeskoczyłem ale dzisiaj Tabernakulum jest faktem.


So cze 06, 2020 16:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 731
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Alus napisał(a):
Believing napisał(a):
Irciu, jak masz wśród znajomych kogoś z neokatechumenatu, to zagadaj by zaprosił Cię na Eucharystię. Myślę, że dokładnie tak wyglądały pierwsze chrześcijańskie wspólnoty sprzed Konstantyna.

Bywałam, ale mam opory wobec przyjmowania Komunii w pozycji siedzącej.


Ok. Rozumiem Twój opór. Jednak w którym kościele przyjmujesz Komunię w pełni, pod dwiema postaciami?
Czy istotą Wieczerzy Pańskiej nie jest wspólnota ludzi skupionych przy Jezusie przy wspólnym stole, gdzie nie ma równych i równiejszych?


N cze 07, 2020 7:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1456
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
Przeczytaj sobie 1 Kor 11. Tam jest mowa o tym, ze nie czekali jedni na drugich i łamali się chlebem. Skoro tak, to nie było żadnego celebransa.

Krzyśku, przeczytałem sobie i z tego przeczytania wynika, ze jest tam mowa o agape i o Eucharystii. To są dwie różne rzeczy.
Łączono po prostu agape z Eucharystia i stad powstawały takie problemy o których pisze Pawel.
W Kor 1,20 pisze: "gdy bowiem sie gromadzicie, to nie jest to spożywanie Wieczerzy Panskiej" i miał tu na uwadze agape ucztę braterska, lepiej, dokładniej, ucztę miłości, która była sprawowana po Eucharystii. Apostoł nie miał dla agap uznania i dlatego stwierdza, ze nie takie polecenie otrzymał od Pana.
Zastrzeżenia do agap miał także apostoł Jakub w swoim liście napisanym już w latach 70-80. Stad nastąpiło oddzielenie agapy od Eucharystii.
Ignacy antiocheński w liście do Smyrnenczykow pisze, ze Eucharystia i agape są sprawowane oddzielnie, ze przewodniczy im biskup.

krzysiekniepieklo napisał(a):
Przeczytaj jeszcze Dz 2, tam jest o tym, że łamali chleb po domach, a więc uprawnionych musiało być bardzo wielu. (moim zdanie każdy mógł Łamać Chleb)


Z listów Pawła (zwłaszcza listy pasterskie) i innych pism NT wynika, ze uprawnieni byli tylko ci, których apostołowie lub ich następcy do tego upoważnili.

_________________
MODERATOR


N cze 07, 2020 8:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1456
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo i Ircia, podziwiam waszą gorliwą pracę aby dostać ostrzeżenie.
Wasze posty niezwiązane z tematem zostały usunięte.
Porównujemy w tym temacie sprawowanie Eucharystii w pierwszych wiekach, nawet do czasów pokonstantyńskich ze sprawowaniem jej po reformie soborowej.
Chodzi o podobieństwa, różnice, nasze refleksje pod kątem liturgicznym, socjologicznym, historycznym a nawet nasze subiektywne odczucia, vide: wypowiedzi Alus i Believing.

_________________
MODERATOR


N cze 07, 2020 8:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 165 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL