No popatrz, do tej pory uważałem, że jeśli został obdarowany, jak podobno każdy człowiek, rozumem i własną wolą, to chyba z własnej woli się nawrócił. Jeśli spojrzę na to jak „niejako przymuszenie”, to jestem skłonny przywrócić wszystkim UB-kom, SB-kom i innym współpracownikom emerytury. Wszak niejako zostali przymuszeni przez tamten ustrój do nawrócenia się na socjalizm.
W socjalizmie, to tak za bardzo po równo nie było.
Tam przewodnia siła wiedziała jak i kogo obdarować: jednemu dawała talon na Syrenkę, drugiemu wczasy w Bułgarii, trzeciemu mieszkanie, a wszystko dla wspólnego dobra.

Ja pójdę krok dalej- jeśli Bóg stosuje jakiekolwiek formy przymusu, znaczy to, że ma gdzieś wolną wolę człowieka i delikatnie rzecz biorąc z takim bytem nie chcę mieć nic wspólnego.
Małgosiu serio uważasz, że dobry byt stosuje przymus, że manipuluje istotami dla 'wspólnego dobra'?
Uważasz, że Wolność nie jest niezbędnym elementem? Że Bóg daje prezenty bez opcji odmowy przyjęcia bez sankcji ze strony Boga?

O ile mnie wzrok nie myli, to we wpisie Małgosi figuruje partykuła "niejako". Co oznacza, że autorka nie jest w stanie bliżej określić działania łaski Chrystusowej, bądź też, że to działanie ma niewiele wspólnego z przymusem, ale nie znajduje na nie lepszego określenia. Jaki sens w takim razie bazować na ścisłym znaczeniu słowa "przymus", a tym bardziej posuwać się o krok dalej?

Jeśli chodzi o wzrok, to poleciłbym jakiegoś lekarza, najlepiej będzie pasował ten od oczu.
Sformułowanie: „niejako przymusił” moim zdaniem oznacza, co najmniej ingerował. Z samej formy wypowiedzi „No popatrz, a św. Paweł? Czy z wałsnej woli się nawrócił, czy też Chrystus go niejako przymusił postępując z nim tak, jak postąpił?” czytam, że Małgosia ma wątpliwości co do samodzielnego nawrócenia św. Pawła. By nie posuwać się o krok dalej śmiem twierdzić, że uważa nawrócenie św. Pawła za niemożliwe, bez ingerencji z zewnątrz. Nasuwa się takie pytanie, czy Jezus kusił św. Pawła?
Może Małgosia, jako autor, rozwinie swą myśl zawartą w słowach "niejako przymusił"?

No i świetnie, akurat tak się składa, że Twoje "co najmniej ingerował" można już pogodzić z nauczaniem katolickim, o ile oczywiście ma ono dla Ciebie jakieś znaczenie. Dla mnie i Maałgosi ma i z takiej pozycji rozmawiamy. Jednak "ingerencja" w tym wypadku nie równa się "przymuszanie"




No tak, łaska ma zawsze działanie uprzedzające. Człowiek z własnej woli, sam nic dobrego uczynić nie może, jeśli Bóg - sprawca wszelkiego w nas dobra i wszelkiego "chcenia" wcześniej - żeby użyć Twojego określenia - nie zaingeruje, nie uzdatni go swą łaską. Patrz KKK http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

Czekaj, serio uważasz, że niczego dobrego nie potrafisz uczynić z własnej woli? Czyli wolna wola służy tylko do czynienia zła? To w jakim celu przy takuch założeniach Bóg dał ją ludziom? Aby czynili zło albo się jej wyrzekli?
W tym układzie wyrzeczenie się wolnej woli byłoby czymś dobrym, czyli i tak niezależnym od nas a jedynie od ładki boskiej...
Proszę, powiedz mi że źle coś zrozumiałam i że wcale nie uważasz, że nie możesz z własnej woli zrobić niczego dobrego...

Z własnej woli sam, bez uprzedniego wspomożenia łaską bożą. Dziwne, że dopiero ode mnie to słyszysz, dwa lata na forum i nigdy nie słyszałaś o uprzedzającym działaniu łaski? To może jednak zaglądniesz do fragmentu katechizmu, który jest zalinkowany wyżej?

Źródłem wszelkiego dobra jest Miłość, czyli Bóg. Wolny człowiek może wybrać dobro, może pozostać obojętny na dobro, ale i także może dobro odrzucić, przechodząc na stronę zła.

Białogłowa- zwyczajnie z mojej perspektywy założenie, że abym mogła uczynić cokolwiek dobrego potrzebuję otrzymać łaskę od Boga jest absurdalne, chyba żeby rozumieć to jako : skorzystać z Miłości, której nie brakuje, która jest dostępna dla każdego o ile tylko zechce z nuej korzystać. Moim zdaniem Bóg kocha bezwarunkowo i nikomu Miłości nie skąpi i to tylko od woli człowieka, oraz tego co na tą wolę wpływa ( czyli przekonań, pragnień ) zależy czy będzie starał się czynić dobro czy zło.

Alus- Jeśli Bóg= Miłość to czy nie jest bezosobową siłą?
Czy Duch Święty=Miłość?

Potrafię Cię zrozumieć, ja byłam tym odkryciem zaskoczona, będąc jak mi się wydawało świadomą już katoliczką. Po prostu kiedy chrześcijanie mówią, że źródłem wszelkiego Dobra jest Bóg, to należy to rozumieć naprawdę dosłownie. Wszystko co na świecie i u drugiego człowieka dostrzeżesz dobrego, wypływa wprost ze swojego Źródła - Boga i zostało powołane jego łaską. Sami z siebie, po skażeniu grzechem pierworodnym nie jesteśmy w stanie uczynić nic dobrego, potrzebujemy boskiej pomocy. Oczywiście nie jest to pomoc zniewalająca, masz tu człowieku moją łaskę i czyń dobrze, bo już nic nie masz do gadania. Człowiek może ją odrzucić.
Wbrew pierwszemu odruchowi zaskoczenia, jest to dziś bardzo budująca dla mnie myśl, że Bóg przywraca człowieka na drogę prowadzącą do doskonałości (KKK 310).

JA JESTEM - i w moim życiu spotkałam Go wiele razy. Ale nie wgłębiam się, po przeczytaniu słów Jezusa do św Faustyny - jakim jest Bóg w istocie swojej nikt nie pojmie, ani umysł anielski, ani umysł ludzki.

Alus-Bo Boga się nie pojmuje, Boga się doświadcza...
Z jednej strony teza, że Bóg jest niepojęty a z drugiej strony upychanie Boga w ramy pojęcowe typu, że jest to byt osobowy, który robi to a to, ma takie a takie cechy, chce tego a tego...

Białogłowa- czy jest opcja, że Bóg komuś tej łaski nie daje, mimo, że ten ktoś tego chce? Raczej nie i w tym układzie decyzja leży po stronie człowieka, po stronie jego woli, chęci,uwarunkowań.
Z drugiej strony- czy Bóg komuś coś daje wbrew woli tej osoby, czyli po prostu nie szanując jej wolnej woli i prawa do decydowania o sobie?
Ogólnie mam rodzaj alergii na słowo łaska, bo zauważ jak odbieramy zdania: łaskawie dał mu się wypowiedzieć, łaskawie posprzątała swoje rzeczy, itd. To słowo nie jest już czymś pozytywnym.
Wcale nie chcę niczyjej łaski, mądre wsparcie chętnie przyjmę.

IrciaLilith, no właśnie chcący zrozumieć to z naszej, chrześcijańskiej perspektywy, to jeszcze precyzyjniej powinnaś podejść do słów Bóg jest Źródłem wszelkiego Dobra (i jeszcze na przykład Jezusowych Nikt nie jest Dobry, tylko sam Bóg). Wszelkiego, czyli także tego dobrego pragnienia (czy też pragnienia czegoś dobrego), które rodzi się w sercu człowieka. To czyste pragnienie pochodzi także od Niego. Oczywiście, człowiek może je przyjąć, odrzucić i tu jest pole działania wolnej woli. Ale jednak wszelkie dobro z Niego wypływa.




Hmm, no tak, znaczenie słowa zmieniło się, ale można by się zastanowić dlaczego i dzięki komu tak się stało, bo raczej nie z winy Pana Boga.

Skoro Bóg jest źródlem nawet pragnienia dobra, to jak w takim układzie można mniemać, że ktokolwiek ponosi odpowiedzialność za to, że tego pragnienia nie odczuwa? Czy Bóg każdemu tak samo daje pragnienie dobra? Z taką samą siłą i wyrazistością? Czy każdemu daje takie same dobre warunki do rozwoju i takie same zdolności intelektualne czy poziom empatii? Czy mamy jakiś wpływ na wymienione zdanie wcześniej cechy?

Nawet skazani na karę śmierci, wielokrotni mordercy, przyznają, że odczuwali niepokój sumienia, gdy wkraczali na swoją złą drogę, więc nie wiem o kim mówisz w tym momencie. Znam kogoś, kto w wyniku wypadku odniósł poważny uraz mózgu, a dokładniej płata czołowego. Wiesz zapewne za co on odpowiada. Czy sądzisz, że doskonale sprawiedliwy Bóg będzie go ścigał za jego całkowity brak współodczuwania w stosunku do osób z otoczenia, skoro nawet my wiemy, że ktoś taki nie może w pełni odpowiadać za swoje odruchy i czyny?
No i właśnie w obliczu tego, co wcześniej napisałam, czuję się całkowicie spokojna i pewna, że skoro ja robię wszystko, co mogę, aby sprawiedliwie traktować moje dzieci, to tym bardziej zależy na tym komuś nieskończenie bardziej sprawiedliwemu ode mnie i Ciebie.