Tak było w tradycji żydowskiej i było coś jeszcze, wskazywałem już, w tradycji żydowskiej nie nakładano na nikogo rąk, jeżeli nie posiadał już Ducha Bożego wcześniej:
"18 Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Weź Jozuego, syna Nuna, męża, w którym prawdziwie mieszka Duch, i włóż na niego swoje ręce.....(Lb27)

Poza tym apostołowie otrzymali bezpośrednie objawienie od Jezusa, tak jak w tradycji żydowskiej: Mojżesz od Boga, Jozue od Boga, itd..... wszyscy prowadzący, nauczający........

Analogicznie do apostołów otrzymali oni objawienie od Boga(Jezusa), byli fundamentem Kościoła i nauczali o Dobrej Nowinie. Z racji tego fundamentu(bezpośredniego objawienia) byli swego rodzaju autorytetem Jezusa.
Kościół był nową religią jak powstawał, więc kiedy się tworzył potrzebował fundamenty, konkretnych znaków i cudów, które potwierdzały prawdziwość głoszonej Ewangelii Żydom, Samarytanom i poganom. Dzisiaj zostawił nam Biblię.

Dzisiaj nie można stać się takim samym apostołem jak Ci wysłani przez Jezusa. Raz, że nikt nie otrzyma już takiego samego objawienia od Jezusa, bo nie można się stać "nowym" czy "dodatkowym" fundamentem. Fundament Kościoła został już postawiony, Dobra Nowina została objawiona, plan Boga również, Jezus już zmarł i otworzył dostęp do Nowego Przymierza i nie ma już nic nowego do objawiania - koniec już znamy jest w Apokalipsie. Nie możne też poszerzać fundamentu - bo byś musiał całą budowlę burzyć i stawiać od nowa.

Tutaj o żadną władzę nie chodzi i nigdy nie chodziło....... być świadkiem i sługą Jezusa, a rządzić ludźmi/wiernymi to kompletnie różne rzeczy.......

Dzisiaj każdy otrzymuje Ducha w ramach Nowego Przymierza, jako świadek Chrystusa możesz nakładać ręce, ale nie będzie to już nigdy miało takiego samego znaczenia/wymiaru jak u apostołów z racji ich unikalnej roli jaką otrzymali - stanie się fundamentem Kościoła.

Jak to wyjaśnisz:
Dz 8
14 2 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.

No to chyba się wiele zmieniło, skoro w (Dz jest wyraźnie, że Ducha nie mieli i dopiero zstępował na znak nałożenia rąk.
No i jeszcze było tak, że widzieli znaki, że Ten Duch zstępuje. No i czasy Apostołów minęły i Bóg się zmienił. Później nikt zstępującego Ducha już nie widywał ani ludzie nie doświadczali znaków po nakładaniu rąk przez wtajemniczonych. No, może to są bajki tych, którzy na Bogu chcieli robić interesy




No bo czym są te klucze królestwa, które Jezus dał Piotrowi? Czy odźwierny, który ma klucze, to tym samym ma jakąś władzę? Czy te klucze upoważniają kogoś żeby zarządzał niebem? Czy Piotr miał decydować – kogo wpuścić, a kogo nie wpuścić? Przecież Jezusowi zależało na tym żeby wszyscy wchodzili. Więc jak to z tymi kluczami jest? Długo o tych kluczach myślałem i tak te klucze rozumiem:
To nauka Jezusa jest tym kluczem do królestwa i to swoją naukę Jezus powierzył Piotrowi. No a Piotr nie głosił swoich własnych nauk ale głosił dokładnie to, co Jezus mówił. Głosił naukę Jezusa. Powiecie – przecież zostawił dwa listy. No, czytałem te listy i im dłużej czytałem tym coraz bardziej mi coś nie pasowało. Te jego listy są bardzo podobne w stylu pisania do listów Pawła, bardzo starannie wykształconego faryzeusza. No a Piotr był prostym rybakiem, który nawet pisać nie umiał. Skąd u niego taki wyszukany język w niczym się nie różniący od języka Pawła faryzeusza? Piotra wszyscy chrześcijanie znali i jego pouczenia by były u wszystkich w bardzo wysokiej cenie. No, jak by pisał listy, to by te listy były wszystkim znane. No ale nic po nim nie zostało, a te dwa budzą poważne wątpliwości, co do jego autorstwa. Piotr głosił Ewangelię i dlatego nic innego po nim nie zostało. To Ewangelia jest tym kluczem do królestwa dla tych, którzy wypełniają to, czego uczył Jezus.





Chyba zdajesz sobie sprawę, że ta budowla została zbudowana na piasku (na naukach Pawła) No bo skałą jest nauka Jezusa.
Mt 7
24 Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. 25 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. 26 Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. 27 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki.
Jak widzisz, to nauka Jezusa jest tą skałą na której mamy budować. No i Piotr też jest tą skałą, bo głosił tylko naukę Jezusa i nic od siebie nie dodawał. No i ta nauka jest tez kluczem do królestwa, bo wypełniając naukę Jezusa wchodzi się do królestwa.

No i co do budowania od nowa, to masz rację. To wszystko, co zbudowano na Pawle, to chyli się ku upadkowi. Wyraźnie widać to, po obecnej sytuacji w covidem w tle. Pustoszeją kościoły i ludzie modlą się do telewizora.

Zauważ, że analogiczna sytuacja z Duchem jest w (Dz2: 38).

Z tylko dwoma wyjątkami w Dziejach 2 i 10, nadprzyrodzone dary Ducha Świętego były zawsze i bez wyjątku przekazywane przez nałożenie rąk apostołów:
- Mojżesz położył ręce na Jozuego, aby udzielić darów duchowych: (Pwt 34: 9)
- Apostołowie położyli ręce na tych 7 w Dz6, aby udzielić duchowych darów: (Dz6: 6); do (Dz6: 12)
- Paweł położył ręce na Tymoteuszu, aby udzielił duchowych darów za zgodą starszych lokalnego kościoła: (1Tm4: 14); (2Tym1: 14)
- Piotr i Jan położyli ręce na Samarytanach, aby udzielić duchowych darów: (Dz8: 14–21). Zwróć uwagę, że Filip jeden z tych 7 w (Dz6: 5) nie mógł przekazywać darów, wezwał Jana i Piotra.
- Paweł położył ręce na Efezjanach, aby udzielić duchowych darów (Dz19: 6)

Przykłady dzałań Ducha w ST i NT:
Wypełninie Duchem
Wj 31: 3; 36: 1-2; 35:31; Pwt 34: 9; Łukasza 1: 15,41,67; 4: 1  Dz 2: 4; 4: 8,13

Ubrani w Ducha / w Moc
Micheasza 3: 8; Łk 1: 17,35; 4:14  Łk 24, 49; Dz 1: 8  Dz 6: 8; 1 Cz 1: 5

Namaszczenie Duchem
1 Sam 16:13, Dzieje 10:38

Wysłanie przez Ducha:
Psalm 104: 30 Jana 14:26; 15:26

Ochrzczony Duchem
Mk 1: 8; Dz 1: 5 Dz 11,16  Łk 3,16

Zstąpienie Ducha:  
Num 24: 2; Sędz. 6:34; 3:10 11:29; 14: 6,19; 15:14; 1 Sam 10: 6,10; 11: 6; 16:13; 19: 20,23; 1 Kron. 12:18; 2 Kron 15: 1; 20:14; 24:20; Iz 59:21; Ezech. 11: 5;

J 16,13; Dz 1: 8  Dz 10,44; 11:15  Dz 8,16; 19: 6

A więc w Biblii można zaobserwować wzór ciągnący się od Starego Testamentu jak przykłady powyżej, a więc:
- Duch Święty(dary) zawsze udzielany przez nałożenie rąk Apostołów[posłańców Boga (Pwt 34: 9)]: (Dz8: 14-19)
- Duch święty decyduje, kto i jaki dar otrzymuje, nie apostoł: (1Kor 12: 7-11)

Duch Święty zamieszkuje zarówno w świętych Starego Testamentu, jak i chrześcijan Nowego Testamentu dokładnie w ten sam sposób. Zamieszkiwanie Ducha (spotkałem się też z nazwą zamieszkiwanie metonimiczne) to posiadanie Ducha Świętego, gdy jest wzmocnione przez nadprzyrodzone dary zarówno w ST jak i NT.

Wniosek:
Korzystając z porównań i paraleli oraz hermeneutyki możemy się dowiedzieć jakie było działanie Ducha i wyjaśnić sytuację w (Dz8).

Duch Święty zstąpił bezpośrednio na ludzi w Starym i Nowym Testamencie, Mojżesz, Eliasz, sędziowie, prorocy. Dawid uwolnił cudowne dary, gdy Samuel go namaścił. Potem otrzymało go 12 apostołów i Paweł. Korneliusz jedyny wyjątek, ponieważ był pierwszym poganinem, a bezpośrednie zstąpienie Ducha Świętego bez nakładania rąk, był znakiem i dowodem dla Żydów, że poganie rónież mogą przystępować do Nowego Przymierza, zostać ochrzczeni i zbawieni bez obrzezania (Dz 10: 24,27).
Duch Święty był udzielony rękami w Starym i Nowym Testamencie, przykłady powyżej.

Każde odniesienie do Ducha może być w równym stopniu stosowane w Biblii do każdego, kto miał cudowną moc Bożą. Bycie "napełnionym Duchem Świętym" jest tym samym, co chrzest Duchem Świętym i tym samym, co mówienie "językami" w drodze otrzymania daru. Ludzie w (Dz8) otrzymali chrzest Duchem który jest "wyposażeniem w moc z wysokości" niezbędną do świadczenia (Dz1: 8 ) i chodzenia w mocy Ducha (Ef5: 18-19).

Dar Ducha Świętego w (Dz2: 38-39) nie jest automatycznie udzielany po wierze i chrzcie wodnym.
A porównując teksty Biblii i paralelne wersety wynika, że obietnica darów Ducha jak prorokowanie i mówienie językami była ograniczona i kontrolowana przez apostołów, którzy położyli ręce, aby ich udzielić. Prawdopodobnie były potrzebne do celów praktycznych ewangelizacji.

W (Dz8) autorytet mieli apostołowie do tego by przekazać dary Ducha. Nie ma to nic wspólnego z przekazywaniem władzy, czy napełniania Duchem w drodze specjalnej mocy danej apostołom. Tak samo przekazywnia autorytetu apostołów nie odbywa się przez nałożenie rąk, wystarczy zapytać tych co rzekomo otrzymali takie apostołowe namaszczenie, niech pokażą czy mają takie same umiejętności jak apostołowie? Lub jakiekolwiek które otrzymywał każdy namaszczony lub z nałożenia rąk? Poza tym fundamentu nie trzeba dwa razy zakładać......

Jednym z fragmentów, który mówi, że pewne dary ustaną, sugerując datę na czas kiedy ustaną proroctwa, czyli wraz ostatnim apostołem - czyli Janem:
(8) Miłość nigdy nie ustaje. Bo choć są proroctwa, przeminą; choć języki, ustaną; choć wiedza, obróci się wniwecz. (9) Po części bowiem poznajemy i po części prorokujemy. (10) Ale gdy przyjdzie to, co doskonałe, wtedy przeminie to, co jest cząstkowe.(1Kor13)



Czym są te klucze?

Jezus wyraźnie powiedział do całej dwunastki to samo co powiedział wcześniej tylko Piotrowi:
"(17) Jeśli ich nie usłucha, powiedz kościołowi. A jeśli kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. (18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i w niebie. A cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. (19) Mówię wam też:...."(Mt18)

Czy nie wygląda na ten sam zakres kompetencji, który rzekomo otrzymał tylko Piotr?

Jezus i apostołowie na początku głoszący swoją "religię" to byli nowinkarze dla ówczesnych filozoficznych Greków i wielo-religinych Rzymian. Przylepiano im nalepkę kolejnej sekty żydowskiej, a faryzeusze "sekty Nazarejczyków". Więc trzeba było jakoś wystartować z Dobrą Nowiną i przekonać ich o nadchodzącym zbawieniu i wiecznym życiu..... a łatwo nie było.........

Posłuże się metaforą:
Jezus zakładając Kościół(biznes) potrzebował ludzi do "reklamy jego biznesu", bo nie było wtedy telewizji. Przekazał im bezpośrednio swój "biznes plan(objawienie) - klucze czyli jak ten biznes ma wyglądać i czym się zajmował - oferował zbawienie) i kazał chodzić i reklamować po okolicach. Wyposażył ich w narzędzia do reklamy(cuda, znaki, dary, prorokowanie - Ducha Bożego). W trakcie reklamowania biznesu, pojawiło się dużo konkurencji (herezje, sekty) i chciały przejąć klientów dla siebie. To było zapalnikiem do zapisywania biznes-planu i kluczy - Ewangelia plus Listy. Akurat Jezus tak zaplanował, że ostatni wyposażony w narzędzia był apostoł Jan, bo wiedział, że tyle wystarczy do rozkręcenia i rozreklamownia biznesu.
Po wygaśnięciu umowy z ostanim pracownikiem(śmierci apostoła Jana), biznes już był dobrze znany, posiadał renomę i poznano jego profil działania - tradycja ustna na równo ze spisanymi Ewangeliami i Listami, mówiące o tym samym.
Na koniec wynajął firmę powierniczą(Ducha Świętego), aby dbał o interesy firmy i trzymał pieczę nad kolejnymi członkami firmy, zatrudniał pracowników do dalszego rozwoju, założył przychodnię do uzdrawiania, centrum szkoleniowe, delegacje, itd.


Apostołowie otrzymali klucze - wiedzęo Dobrej Nowinie do przekazania ludziom, aby przyciągnąć wiernych i uratować ich jak najwięcej od wiecznej śmierci, aby się nawrócili na Chrystusa, a nie po to by mieć nad nimi władzę. Ich rolą było założenie fundamentu i przekazanie doktryny - czyli pełnego i wystarczającego objawienia Bożego, które sami otrzymali od Jezusa i osobiście zaświadczali, a które zamknęło się w kanonach Biblii. Do tego otrzymali specjalne narzędzia i dary, a które po założeniu fundamentu nie są już konieczne/użyteczne, i były unikalne tylko dla tego fundamentu. Nie można już takiego fundamentu założyć więcej, można na nim budować, mieszkać i z niego korzystać. Ani nie można go sobie przywłaszczać, bo jest zbudowany dla wszystkich ludzi.
Na tym polegała unikalność apostołów i "klucze" jakie otrzymali.


No i Paweł tych słów słucha i zbudował na fudamencie słów Ewangelii i wierze w Chrystusa, więc nie wiem co od niego chcesz? A Mt7 nic nie mówi o Pawle, więc nie wiem po co go wklejasz......


Nie wiem skąd można w ogóle wpaść na pomysł, aby za modlenie się do telewizora obwiniać człowieka żyjącego 2000 lat wcześniej. Skoro taki z niego oszust, to jak udało mu się nabrać tylu ludzi i to przez tyle lat? Przecież "kłamstwo ma krótkie nogi" i nigdy nie trwa długo, tym bardziej jak jest zbudowane na fikcyjnych fundamentach, ale nawet takie prawdy i logika jaka z nich wynika już dawno ostawiłeś na półkę książek archaicznych i niedostępnych..................

Ja nie widzę, aby budowanie na Pawle było budowaniem od nowa. To on otrzymał bezpośrednie objawienie od Boga i główną misję głoszenia Ewangelii do pogan. Pokazał to swoim życiem i został uznany przez wszystkich apostołów za apostoła Jezusa.

No ale o czym im mówił w Mt 18?
15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! 18 Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Nie sądzisz, że te kompetencje dotyczyły tylko upomnienia braterskiego? No bo o czym tutaj Jezus mówił? Czy tutaj mówił o kluczach królestwa, jak chcesz ten cytat przedstawić? No i jeśli to miało by dotyczyć wszystkich Apostołów to zupełnie nielogiczne by było przekazywanie kluczy tylko Piotrowi i uczynienie go pasterzem przy całkowitym zignorowaniu w tym akcie pozostałych Apostołów. (Mt 16, J 21)


To Judasz był pionierem w tym interesie, bo pierwszy na nim zarobił.




Mt 13
24 Inną przypowieść im przedłożył: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. 25 Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. 26 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. 27 Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" 28 Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" 29 A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"».

36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!» 37 On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!
Więc masz tutaj wyraźnie przedstawione, że Bóg się zgodził na to kłamstwo, a będzie sądził podczas żniwa.
To, co zasiał Jezus, to jest Jego Słowo. To, co zasiał szatan, to jest słowo szatana. Na Słowie Jezusa rosną synowie Królestwa, a na słowie szatana rosną synowie złego. No a synowie królestwa bez trudu rozpoznają słowo szatana jako kłamstwo, bo im to tłumaczy Duch, którego mają w sobie. No a szatan robi wszystko żeby ludzie tego Bożego Ducha w sobie nie mieli i dlatego tak opacznie tłumaczy to, co Jezus powiedział. To szatan jest królem trupów i czcicielem kości.

No nie ma tu wzmianki o kluczach ani słowa zgadza się.
Ale jest zakres tych samych kompetencji:
"(19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego. Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. "(Mt16)

"(18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i w niebie. A cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie."(Mt18)

Mamy identyczne stwierdzenie Jezusa, więc nie można ich rozdzielić lub zanegować. Za to odnoszą się do dwóch różnych zdarzeń/zachowań/sytuacji:
- Odnoszące się do kluczy
- Do upomnienia braterskiego, wskazując autorytet Kościoła - a kto jest Kościołem? Fundamentem byli apostołowie, czy tylko Piotr? A Kościół to ciało Chrystusa, więc kto? Głos wszystkich członków, czy tylko "władzy"?

Nie można odrzucić nauki jednego fragmentu na korzyść drugiego - poprostu zwyaczajnie zanegujesz tekst Pisma.
W takim razie musi być inne wyjaśnienie.................

Ja w takich sytuacjach pomagam sobie inną częścią Pisma by znaleźć wyjaśnienie, czyli np. hermeneutyką - metoda pochodząca już od Żydów spisujących ST.

"(1) Starszych, którzy są wśród was, proszę jako również starszy i świadek cierpień Chrystusa oraz uczestnik chwały, która ma się objawić: (2) Paście stado Boga, które jest wśród was...."(1P5)
Ten list chyba jeszcze uznajesz?

Jak widać, Piotr sam nie nazwał się "Ja ten który otrzymał klucze i władzę rozwiązywania", tylko "ja również starszy"? Czy o co tu chodzi?

Jest więcej wyjaśnień:
"(18) Przez niego bowiem my, obie strony, mamy przystęp w jednym Duchu do Ojca. (19) A więc nie jesteście już więcej obcymi i przybyszami, ale współobywatelami z świętymi i domownikami Boga; (20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus; (21) Na którym cała budowla razem zespolona rośnie w świętą świątynię w Panu; (22) Na którym i wy razem się budujecie, aby być mieszkaniem Boga przez Ducha" (Ef2)

- Na czym zbudowano świętych(Kościół)m Na kluczniku Piotrze? Czy apostołach?
- Mało tego..... prorocy też odegrali swoją rolę w budowie, czy tylko klucznik Piotr?
- Cała zespolona budowa rośnie razem w całość? Czy rośnie na kluczniku Piotrze w całość?

Odrzucając połowę(NT) Biblii odrzucasz pełne zrozumienie prawd Bożych. Nie da się tego osiągnąć jak widzisz powyżej, nie korzystając z wyjaśnień całej Biblii.



Nie mam pojęcia co ten komentarz ma wnosić lub wyjaśniać?

Albo kompletnie niezrozumiałeś metafory, albo się z niej nabijasz?
Nie widać, że nie pisałem o biznesie i pieniądzach?


Chyba już raz to wklejałeś jako rzekomy dowód przeciwko Pawłowi?

Pokaż który fragment Mt13 odnosi się do Pawła, zestaw go z jakimś Pawłowym. Albo udowodnij zarzut Pawłowi inaczej w kontekście Mt13?

Bo w Mt13 nie ma nic o Pawle. Jest tylko przypowieść i ostrzeżenie dla wszystkich.

Jakbyś z takim "dowodem" oskarżenia przyszedł do sądu, który na nikogo konretnego nie wskazuje, to jak myślisz, jak sąd by zareagował?

Mt13 równie dobrze może nawiązywać do "krzysiekniepieklo", na ciebie to chociaż jest dowód, bo jakiego ty Ducha masz, jeżeli podpowiada ci aby odrzucić połowe z NT Słowa Jezusa/Bożego? Nie wiem czy tego nie widzisz, ale takie "dowody" nawet nie mają znamion poszlaki, oderwane są od rzeczywistość. Zejdź na ziemię a zacznij być merytoryczny? Skończyły się już argumenty, to zacząłeś fantazjować i dorysowujesz historyjki o Pawle do tekstu Biblii, który kompletnie o Pawle nie pisze........
Albo rozwieś taki manifest na ulicach, może odniosą większy efekt.

Zważ, że „duch święty” zstępuje poprzez nałożenie rąk tylko u Łukasza w Dziejach Apostolskich i ewentualnie u Pawła (nie chce mi się szukać). W ST nigdzie takiego opisu nie ma żeby Duch Święty zstępował poprzez nałożenie rąk. Jeśli się mylę, to przedstaw otwartym tekstem takie cytaty z Pisma. Jezus nie przekazał Apostołom władzy chrztu Duchem Świętym. No i jest w Ewangeliach, że to Jezus chrzci Duchem Świętym. No a jak ktoś ma dary Ducha, to jeszcze nie znaczy, że Tego Bożego Ducha w sobie ma.

No i nie wiem, na jakiej podstawie sądzisz, że działanie Ducha Świętego w ST było na takiej samej zasadzie jak działanie Ducha Świętego w NT. No bo według takiej wykładni, to Jezus nie musiał by składać Swojej Ofiary aby dać nam Życie - obdarzyć nas Życiem Wiecznym. No a jest wyraźnie napisane, że to On chrzci Duchem Świętym. No a kto ma Tego Bożego Ducha w sobie, ten ma również Życie Wieczne.

Jednak Ty zauważ najpierw - historyczne fakty, dowody które się zachowały do dzisiaj:

Euzebiusz cytuje Klemens Rzymski (biskup 91 - 101r.) w swojej Historii Kościoła:

"15. Ale Łukasz na początku swojej Ewangelii podaje sobie powody, które doprowadziły go do jej napisania. Stwierdza, że ​​skoro wielu innych bardziej pochopnie podjęło się skomponowania narracji o wydarzeniach, o których doskonale poznał, on sam, czując konieczność uwolnienia nas od ich niepewnych opinii, przedstawił w swojej własnej Ewangelii dokładny opis tamtych wydarzeń w związku z czym poznał całą prawdę, wspomagany przez zażyłość i pobyt z Pawłem, a także dzięki znajomości z pozostałymi apostołami.

16. Tyle z naszego własnego opisu tych rzeczy. Ale w bardziej odpowiednim miejscu spróbujemy pokazać cytatami starożytnych, co powiedzieli o nich inni." [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... .xxiv-p9.1 ]

Praktycznie cały rozdział jest zatytułowany: "Porządek Ewangelii - The Order of the Gospels".

Czy:
"2 Przede wszystkim należy uznać jego Ewangelię, która jest znana wszystkim Kościołom pod niebem, za autentyczną, że została ona słusznie umieszczona przez starożytnych na czwartym miejscu po trzech pozostałych Ewangeliach" [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... .xxiv-p9.1 ]
Chrześcijanie rozpoznali Łukasza jako Ewangelię od Boga - Klemens to rok 90. A tabelę, ze wszystkimi Ojcami powołującymi się na 4 Ewangelie już podawałem.

Masz jakieś dowody by wykazać im, że się mylili?

Przypatruje się tej dyskusji i widzę, że każdej stronie ciężko przychodzi przyjęcie do wiadomości, że autorzy pism natchnionych zarówno pisali po coś i dla kogoś oraz przepuszczali to przez swoje własne doświadczenia. Nie byli historykami w dzisiejszym rozumieniu słowa, chociaż akurat Łukasz, jako człowiek daleki od jerozolimskich konwenansów, na pewno bliższy temu niż Mateusz.

Sama Biblia mówi o tym,że nie była pisana w celu głównie faktograficznym:

2 Tm 3; 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
Z wszystkimi wariantami tego tekstu, które jeszcze bardziej kładą nacisk na praktyczny wymiar Pisma, jego 'pożyteczność'.

J 20; 30 I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.

A to że autorzy pisali przez pryzmat swojego pochodzenia to raczej czarno na białym widać w przypowieści o złej lub dobrej budowie:

Mateusz pisze z perspektywy górzystej Jerozolimy i Judei, gdzie podłoże było skaliste, rzeknie ma tylko potoki, a gwałtowne powodzie błyskawiczne zdarzają się w zimie:
Mt 7; 24 Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. 25 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. 26 Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. 27 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki.

Łukasz pisze z perspektywy rodzinnej Antiochii nad Orontesem, miasta na równinie nadmorskiej, o kompletnie innym klimacie, leżącym nad dużą rzeką:
Łk 6; 48 Podobny jest do człowieka, który buduje dom: wkopał się głęboko i fundament założył na skale. Gdy przyszła powódź, potok wezbrany uderzył w ten dom, ale nie zdołał go naruszyć, ponieważ był dobrze zbudowany. 49 Lecz ten, kto słucha, a nie wypełnia, podobny jest do człowieka, który zbudował dom na ziemi bez fundamentu. [Gdy] potok uderzył w niego, od razu runął, a upadek jego był wielki.

A jakie były słowa Jezusa? Prawdopodobnie bliżej wersji Mateusza, jako że był Galilejczykiem, no chyba że nauczał akurat nad Jordanem:) Ale czy ma to fundamentalne znaczenie?

Więc kruszenie kopii o to co powiedział Jezus i kto jest 'bliżej' jest trochę bezsensowne, gdyż jako że Jezus nie spisał nic to godził się z tym, że jego słowa będą interpretowane przez przyszłych pisarzy. I tak rzeczywiście się stało, zresztą nawet jakby osobiście spisał wszystko, to również przyszli kopiści też zrobiliby błędy, jak stało się np. z J 3 i opowieścią o dworzaninie, gdzie znajduje się oczywiste powtórzenie czy mówiąc kolokwialnie masło maślane:
J 4; 49 Powiedział do Niego urzędnik królewski: «Panie, przyjdź, zanim umrze moje dziecko». 50 Rzekł do niego Jezus: «Idź, syn twój żyje». Uwierzył człowiek słowu, które Jezus powiedział do niego, i szedł z powrotem. 51 A kiedy był jeszcze w drodze, słudzy wyszli mu naprzeciw, mówiąc, że syn jego żyje. 52 Zapytał ich o godzinę, o której mu się polepszyło. Rzekli mu: «Wczoraj około godziny siódmej opuściła go gorączka». 53 Poznał więc ojciec, że było to o tej godzinie, o której Jezus rzekł do niego: «Syn twój żyje». I uwierzył on sam i cała jego rodzina. 54 Ten już drugi znak uczynił Jezus od chwili przybycia z Judei do Galilei.

Dla mnie to nie jest problem, żeby z powodu takich rzeczy 'unieważniać' Pisma, z drugiej strony nie jestem takim ortodoksem, żeby upierać się, że opis narodzenia u Łukasza i Mateusza da się spójnie pogodzić, kiedy na pierwszy rzut oka widać, że są to wygibasy podobne do diferentów i epicykli astronomii ptolemejskiej, które notabene działały jakieś 1500 lat:) Wersja Łukaszowa wydaje się być logiczniejsza i prostsza, a wersja Mateusza, to jak tu było napisane, pokazanie Jezusa w kontekście ST bez czego ta historia byłaby nie do przyjęcia dla wyznawców judaizmu. I to jest również ok, bo jak wcześniej cytowałem, Biblia była pisana po coś i dla kogoś.

To mam do Ciebie takie pytanie. Czy te pozostałe trzy Ewangelie były też tak uwiarygodniane, jak ta Ewangelia Łukasza? No bo jeśli nie, to by znaczyło, że były jednak do wiarygodności tej Ewangelii zastrzeżenia, a do pozostałych Ewangelii nie było.
No bo by to była podobna historia, jak z uwiarygodnianiem listów Pawła w drugim liście Piotra. No a to nie jest możliwe żeby Piotr znał te listy Pawła pisane w bieżących sprawach do Kościołów chrześcijańskich pogańskiego pochodzenia.

Widzę, że bardzo chcesz zobaczyć w moich wypowiedziach swoje tezy....... nawet nie zaglądasz do linka, by czasem coś wbrew swojej tezie tam nie przeczytać?
"Nie bój się prawdy"....... ona Ciebie wyzwoli jak to Pisał Jan....


Wiem, że źródło jest po angielsku, ale nawet "google translate" wcale tak źle nie tłumaczy.
Kontekstem mojej wypowiedzi i zacytowaniem tych fragmentów było udowdnienie uznawania i znajomość 4 Ewangelii od samego początku w Kościele(Jak tylko powstały). A nie wskazanie ich kolejności uznawania, lub która była 1, a która 3, itd...

Otwórz linka i go przeczytaj to zobaczysz prawidłowy kontekst wypowiedzi Klemensa.........

Kiedy Euzebiusz się wyraża, cytując Klemensa:
"Przede wszystkim należy uznać jego Ewangelię, która jest znana wszystkim Kościołom pod niebem, za autentyczną, że została ona słusznie umieszczona przez starożytnych na czwartym miejscu po trzech pozostałych Ewangeliach"

Mówił tu o Ewangelii Jana (jego Ewangelię - czwartą), a nie Łukasza. Okreslenie: "po trzech pozostałych Ewangeliach" odnosi się do Łk, Mt, Mk. Łukasza przyjęło nazywać "trzecią Ewangelią" u Ojców, Jana musiała dopiero powstać, Klemens był biskupem w 91r. więc Jan dopiero pisał/napisał mniej-więcej wtedy 4-ą Ewangelią Jana, Listy i Apokalipsę (teraz podaje się daty 60 - 105r, kiedyś 90 - 105r.) Więc dla Klemensa żyjącego znacznie przed 90r. bo po tym dopiero stał się biskupem, Ewangelii Jana jeszcze nie było, więc "te 3" to logiczne jest o których mówił i jak wynika z kontekstu z linka.

Ewangelia Łukasza nie była kwestionowana w ogóle od samego początku w Kościele.

O Pawle też napisał:
"I zrobili to, ponieważ pomagał im w ich służbie ktoś większy niż człowiek. Na przykład Paweł, który przewyższał ich wszystkich siłą wyrazu i bogactwem myśli, zobowiązał się do opisania tego w sposób zwięzły w swoich Listach, chociaż miał do przekazania niezliczone tajemnicze sprawy, gdyż doszedł nawet do tego , że wejżał w obraz trzeciego nieba, został przeniesiony do samego raju Bożego i został uznany za godnego usłyszenia tam niewypowiedzianych słów Bożych. A pozostali wyznawcy naszego Zbawiciela, dwunastu apostołów, siedemdziesięciu uczniów i niezliczona liczba innych, nie ignorowali tych rzeczy." [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... .xxiv-p3.1 ; tłumaczenie własne]

Sam Paweł otrzymał chyba lepsze świadectwo niż tych 70 wysłanych przez Jezusa, bo jak pisze Klemens nie pozostawili po sobie pisemnych świadectw.


Łukasz:
Według tradycji trzecia Ewangelia Łukasza, została napisana ok. 62 r., przed Dziejami Apostolskimi, która kończy się mniej więcej w czasie pierwszej rzymskiej niewoli Pawła. Niektórzy komentatorzy proponują 58-60r w Cezarei, kiedy Paweł był w więzieniu. Być może w tym czasie zebrano część materiału do Ewangelii i do Dziejów Apostolskich. Napisał ją prawdopodobnie Achaja w południowej Grecji lub w Cezarei.

Życiorys:
"Odwiedził główne kościoły apostolskie między Jerozolimą a Rzymem i nawiązał osobisty kontakt z założycielami i przywódcami. Spotkał Piotra, Marka i Barnabę w Antiochii, Jakuba i jego starszych w Jerozolimie (podczas ostatniej wizyty Pawła) Filipa i jego córki w Cezarei, pierwszych nawróconych w Grecji i Rzymie; a poza tym cieszył się dobrodziejstwem wszystkich informacji, które sam Paweł otrzymał przez objawienie lub zebrał podczas osobistych kontaktów ze swoimi braćmi apostołami i innymi pierwotnymi uczniami."
Pełne informacje: https://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc1.i.XII.82.html

Biblia:
Pod koniec II w, czyli około 100 lat po spisaniu ostatniej księgi NT, powszechnie uznawano cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, i 12 Listów Pawła.
Ewangelie nie tylko były albo bezpośrednio zacytowane przez Ojców, albo do niej referowali jako Pisma Świętego/Ewangelii Pana wszyscy Ojcowie pełna lista w tabeli tutaj: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm

Natomiast pierwsze próby jej skompletowania u różnych pisarzy, czego nie można nazwać oficjalnie kanonem, raczej katalogiem, ale i tak się nim później stały - 4 Ewangelie były od samego początku w katalogach jako Pisma Święte uznawane przez Kościoł - wszyscy jednogłośnie:
Muratorii 170r.; Ireneusz 180r; Klemens Aleksandryjski 190r; Tertulian 207r.; Orygenes 230r.; Euzebiusz 320r. i aż do oficjalnego ustalenia kanonu......

A Ty świadomie odrzucasz te świadectwa pierwszych chrześcijan.... tak jak pisałem, jaki duch Ciebie prowadzi, skoro odrzucasz "połowę" Słowa Bożego(NT)?

Wykaż - ale merytorycznie proszę - że ci świadkowie, często jeszcze bezpośredni uczniowie apostołów, przekazali nam fałszywe informacje o Ewangelii Łukasza i Listach Pawła?
Tylko Konkretny proszę Krzysiek?


O Pawle i Łukaszu są niezliczone świadectwa u wszystkich Ojców - czyli w pismach patrystycznych, jak przykład powyżej.
Natomiast krytyczna analiza 2 Listu Piotra i dlaczego stał się cześcią kanonou Biblii szczegółowo tutaj:
https://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs ... 1_JETS.pdf
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/2peter_green.pdf

Zapoznaj się z tym i zadawaj pytania............jeżeli rzeczywiście chcesz mieć wgląd na wszystkie fakty i podjąć decyzję obiektywnie, poznać "prawdę", a nie tylko powtarzać jakieś hasła za jakąś organizacją od której pobrałeś te pobieżne analizy, czy otrzymałeś informacje.......to zachęcam do studiowania........ Źródło(link) do pism patrystycznych jest wyżej, masz pełen dostęp do samego źródła....

Jezus ostrzega przed „ojcami”, którzy poprzez swoje nauki płodzą swoich uczniów.
Mt 3
9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

No a tutaj masz jednego z takich ojców, który spłodził uczniów.

1 Kor 4
14 Nie piszę tego, żeby was zawstydzić, lecz aby was napomnieć - jako moje najdroższe dzieci. 15 Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie.
Flm 1
8 A przeto, choć z całą swobodą mogę w Chrystusie nakładać na ciebie obowiązek, 9 to jednak raczej proszę w imię miłości, skoro już jestem taki. Jako stary Paweł, a teraz jeszcze więzień Chrystusa Jezusa - 10 proszę cię za moim dzieckiem - za tym, którego zrodziłem w kajdanach, za Onezymem.


No wiesz, może to dla Ciebie jest żaden argument ale Jezus żadnego słowa na próżno nie powiedział. Ty jesteś ekspertem od tych starych pism i pewnie będziesz wiedział, od kiedy tych wszystkich starych nauczycieli zaczęto nazywać „ojcami”. A może oni tak samo jak Paweł, też przyznawali się do płodzenia uczniów. No i do dziś wielu lubuje się w tym, że „ojcami” ich nazywają. No a to świadczy tylko o tym, że się lekceważy to, co powiedział Jezus. No a Jezus dał nam wskazówkę, jak rozpoznać tych, którzy sieją chwast i płodzą swoich synów.

Raczej dla ciebie będzie to trudne do zrozumienia, nie wiem jak możesz wysuwać taki kontekst z tego rozdziału Do Koryntian. Paweł zaczyna tak:
"(1) Niech więc każdy uważa nas za sługi Chrystusa i szafarzy tajemnic Boga. (2) A od szafarzy wymaga się, aby każdy z nich okazał się wierny. .....(9) Bo uważam, że Bóg nas, apostołów, wyznaczył jako ostatnich, ........ (6) To wszystko zaś, bracia, odniosłem do samego siebie i do Apollosa ze względu na was, abyście się nauczyli na naszym przykładzie..."

Kontekst wyraźnie wskazuje, że Paweł mówi o sobie jako szafarzu, nauczycielu, słudze Bożym, wyznaczony apostoł przez Boga, ale na pewno nie "Ojciec".

I potem podsumowuje:
"(15) Choćbyście bowiem mieli dziesięć tysięcy wychowawców w Chrystusie, to jednak nie macie wielu ojców. "

Nazwał siebie wychowawcą, a podkreślił, że Ojciec jest tylko jeden. Bo zostali zrodzeni przez Ewangelię, ale nie dzięki Pawłowi tylko dzięki Ewangelii Chrystusa którą im głosił.

Jak sam powiedział:
"ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie"

Takie zwroty były bardzo popularne, a oznaczają nic innego, jak wyłożenie im Ewangelii o Chrystusie, w którą słuchacze uwierzyli.

Nie wiem w jaki sposób można się aż tak rozjechać z kontekstem fragmentów, ale Ty jakoś potrafisz......... nie rozumiem. To samo robisz jak zabierasz się za alegorie, przypowieści i proroctwa, nie mam innego słowa na to, tylko masakra......
Kto Ci to wszystko wykłada?

No ale bądź poważny przeemek.

1 Kor 4
14 Nie piszę tego, żeby was zawstydzić, lecz aby was napomnieć - jako moje najdroższe dzieci. 15 Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie. 16 Proszę was przeto, bądźcie naśladowcami moimi! 17 Dlatego to posłałem do was Tymoteusza, który jest moim synem umiłowanym i wiernym w Panu, aby wam przypomniał drogi moje w Chrystusie i to, czego nauczam wszędzie, w każdym Kościele.

Paweł tutaj wyraźnie przedstawia się jako ich "ojciec" i jako "ojciec" Tymoteusza. No, jeśli mają już jednego "ojca", to jest nim Paweł. No i zauważ, że też stawia się im za wzór do naśladowania, a co Jezus mówił - ano mówił żeby Jego naśladować. No, może znajdziesz gdzieś, że Apostołowie też przedstawiali się jako "ojcowie"? Jako ci, którzy poprzez swoje nauki spłodzili uczniów - swoje dzieci?

Przeemek nie widzi oczywistej rzeczy.

Przemek ma potrzebe podzielenia się ze wszystkim tym co przeczytał