Jakiego forum?

Przecież krzysiekniepieklo nie głosi doktryny ŚJ. ŚJ Pawła uznają.

Nie wszyscy .

ŚJ wszyscy. Chyba że masz dowód na opcjonalność uznawania Pawła wśród ŚJ.

A dzisiaj to tylko z dowodem można mieć rację?

To jest bardzo prosto zrozumieć, trzeba się tylko trochę zastanowić:
Uczniowie Jezusa mają tylko jednego Ojca i tym Ojcem jest Bóg. No a kto ma innego ojca, ten ma szatana za ojca i to są synowie złego. Tak wprost wynika z tych dwóch przeze mnie zacytowanych fragmentów. (wyjątek można zrobić tylko dla biologicznego ojca). Więc powoływanie się na ojców, to powoływanie się na błędne nauki. Nie musi być wszystko błędne ale zakamuflowane kłamstwo jest tam pewne. Może dlatego ich nazwano ojcami żeby tym baczniej przyglądać się ich naukom.
Nie na próżno Jezus takich nauk udzielił aby było nam łatwiej wychwycić kłamstwo.




Sam piszesz: "idzcie i głoście moje słowa[Ewangelię] wszystkim narodom".
To listy Pawła są słowami Jezusa? To są tylko nauki Pawła, a nie Jezusa.





Sam pisałeś, że jak wybierali sukcesora po Judaszu, to warunek był taki, że musiał być świadkiem Jezusa od początku. To czy Paweł spełnia ten warunek? No przecież żadnym świadkiem nie był to i Apostołem żadnym nie był. Sam tylko się tak nazwał. No i o jego objawieniu też tylko on sam świadczy i ewentualnie Łukasz, jego uczeń. To chyba trochę mało. No a świadectwa "ojców", to żadne świadectwa, bo przecież świadkami nie byli i co najwyżej uwierzyli w jego relację z objawienia.

Krzysiek... Pawła nawrócił Jezus i to osobiście, przemienił go tak, że od tamtej pory już złego słowa na Niego nie powiedział, zaczął chwalić Jezusa i Jego Kościół, a kim ty jesteś, że poprawiasz Pawła i Jezusa?

A co rozumiesz pod pojęciem "osobiście". No bo tamci, którzy byli z Pawłem, Jezusa nie widzieli i nie słyszeli tego, co Paweł rzekomo słyszał od Jezusa.

Dz 9
7 Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo.

Dz 22
9 Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli.

No, eksperci zaraz powiedzą, że jedni widzieli światło, a drudzy słyszeli głos.
No i to są opisy Łukasza, który podaje dwie wersje tego samego "wydarzenia", no a Paweł nigdzie tego objawienia nie opisuje. Objawienia w Jerozolimie też nie opisuje (Dz 22). No a Łukasz wchodzi w narrację Pawła. Więc jak widzisz, to Łukasz poprawia Pawła. No a osobiście to Jezus mówił do Apostołów, a o Pawle nigdzie nie wspominał.

Nikt, a szczególnie protestanci nie uważają świadectw Ojców Kościoła za nieomylne objawienie od Boga, a więc tym bardziej za takich Ojców jak Ojciec Bóg. Ale ich świadectwa posiadają przecież wartość historyczną? I to jest istotą kontekstu moich wypowiedzi w kwestii zastrzeżeń do Ewangelii Łukasza.
W końcu to chrześcijanie tacy jak "Ojcowie Kościoła", ale i setki tysiący innych rozpoznało i oddzieliło co pochodzi od Boga - oficjalne Jego objawienia, a co nie. I to dzięki ich świadectwom my i ty możesz dzisiaj o tym się dowiedzieć.

A więc dowiedzieć się nawet o słowach Jezusa i istnieniu Ewangelii - absurdem jest, że uznajesz ich świadectwa kiedy świadczą o pochodzeniu i autorach Ewangelii, jak Marek, Mateusz i Jan, ale o innym ich "zaświadczeniu" jak pochodzenie Listów Pawła nie uznajesz, nakładając im swoje a nie tamtych chrześcijan kryteria....... kuriozalne podejście - sam filtrujesz fakty historyczne, które praktycznie cały świat już dawno poznał.


A Ewangelie to same słowa Jezusa? Nie, to notatki/listy przekazy Mateusza, Jana, Łukasza czy Marka.
Tak jak Ewangeliści, tak samo Paweł powoływał się na słowa Jezusa, pisał co "Pan postanowił....." więc nie pisał od siebie, tak samo pisali autorzy Ewangelii.

Jezus sam nic nie spisał, więc nigdzie nie ma spisanych słów Chrystusowego autorstwa, tylko spisane lub zacytowane przez innych świadków, więc każdy pisał o naukach Jezusa z relacji swojej i innych - bądź konsekwentny.


Nie, o jego objawieniu świadczy Barnaba, a potem cały Kościół podczas zgromadzenia w Jerozolimie, pisze o tym Lukasz i potwierdzili tzw. Ojcowie.
Nawet gdybyś miał wyrzucić Dzieje Łukasza z Biblii, to chyba przynajmniej mają wartość historyczną?
Paweł spełnił wszystkie warunki, a świadectwo nauki Jezusa zostało mu przekazane w objawieniu, więc nadrobił ten nie spędzony czas z Jezusem w otrzymanej nauce od Chrystusa przez późniejsze objawienia.

I znowu uciekasz od pierwotnego pytania, jakie masz podstawy na odrzucanie tych chrześcijańskich świadectw potwierdzających apostolstwo Pawła? Jak historyczne zgromadzenie w Jerozolimie Kościoła, ponad 14 000 razy zacytowane Listy Pawła, itd. ?

Twoje korygowanie tego co już zostało zaświadczone prawie 2000 lat temu przez praktycznie całe chrześcijaństwo tamtego wieku - mowa tu o Łukaszu i Pawle, jest jak próba wynalezienia chrześcijaństwa od nowa, z tą różnicą, że jakim Ty jesteś świadkiem lub świadectwem tamtych wydarzeń, lepszym od Ojców? I to już 2000 lat po ich wystawieniu? Gdzie dowody......

Wiesz co Krzysiek... poprawiasz już wszystkie Ewangelie, po co tak się męczyć ,lepiej napisz swoją 5 ewangelię, ewangelię według ws Krzysztofa. Przecież ty wiesz lepiej od Apostołów co robił Jezus.

Łukasz nie był Apostołem, tak jak i Paweł Apostołem nie był. Kwestionowałem tylko to, co pisał Łukasz. No i mam zastrzeżenia do tego, co pisał Paweł w swoich listach. Więc jak możesz mówić:
"""""" Przecież ty wiesz lepiej od Apostołów co robił Jezus.""""""""
Jeśli tak twierdzisz, to udokumentuj swoją opinię i przedstaw - gdzie kwestionowałem to, co pisali Apostołowie. To Tobie się wydaje, że Łukasz i Paweł wiedzieli lepiej od Apostołów.

To nauka Jezusa jest gwarancją zbawienia. Nigdzie do tej Jego nauki żadnych zastrzeżeń nie przedstawiałem. Więc może wczytaj się w to, co pisałem i zacznij dyskutować, bo to, co robisz, to jest offtop.

Ja generalnie nie kwestionuję tego, co tamci „ojcowie” pisali i to może być historyczny fakt. Tyle, że od objawienia Jezusa minęło do tego czasu bardzo wiele lat i w tym momencie, kiedy to pisali, to mogło tak być jak napisali. Co nie znaczy, że to, o czym pisali to potwierdzają wcześniejsze „fakty historyczne” Jeśli relacja Łukasza i listy Pawła zostały spreparowane i wpuszczone w obieg, to za jakiś czas stały się „tradycją chrześcijańską”. Ja nie rozpatruję tego od strony historycznej, bo raczej żadnych dowodów dzisiaj nie da się przedstawić ani za, ani przeciw. Są w zasadzie tylko źródła chrześcijańskie oparte na Ewangeliach, Dziejach Apostolskich i listach Pawła. Innych wiarygodnych źródeł poza chrześcijańskich opisujących wczesne chrześcijaństwo prawie nie ma.
Ja to rozpatruję od strony logiki wydarzeń. Czytam nauki Jezusa i w tym trochę późniejszym chrześcijaństwie nie znajduję aby chrześcijanie stosowali się do tej nauki ( w szczególności ci, którzy sprawowali władzę nad chrześcijanami). Więc samo się narzuca, że ci którzy chcieli władać, to zakłamywali Jego naukę, aby wykazać podstawy do takiej władzy, jaka im pasowała.
No i tutaj starczy się trochę przyjrzeć naukom Jezusa i naukom innych nauczycieli i poszukać, gdzie są podstawy do takiej władzy, jaka jest sprawowana, no i czy to na naukach Jezusa można się ich doszukać, czy na naukach innych.




Relacji Barnaby to niestety nie mamy więc trudno tutaj mówić o jego świadectwie. To jest relacja Łukasza. O Soborze Jerozolimskim też wiemy tylko z relacji Łukasza i nawet Paweł o tym soborze nie wspomina. Objawienie Pawła znowu opisuje tylko Łukasz, a Paweł tylko o nim wspomina. No i to trochę dziwne – nie sądzisz?





Paweł nie był świadkiem Jezusa, więc nie był Apostołem ani nawet nie mógł być następcą Apostoła. A więc jeśli już, to było to objawienie prywatne i wiarygodnych świadków tego objawienia nie ma. No a w objawienia prywatne, to każdy może wierzyć na swoją własną odpowiedzialność. Jezus zostawił nam swoją naukę i tej nauki powinniśmy się trzymać, bo tylko na swoją własną naukę Jezus dał gwarancję.

Nie rozumiem o czym tu piszesz......?
Czy widziałeś może daty kiedy to pisali? A na linka podanego wcześniej zajrzałeś? Klemens Rzymski rok 95 - uczeń apostoła Piotra i Pawła, ochrzczony przez Piotra; czy Polikarp rok 110 najbliższy uczeń apostoła Jana. To aż tyle czasu od objawienia Jezusa? Z pierwszej ręki od apostołów to daleko? To może będziesz teraz podważał nauki apostoła Piotra i Jana?

Przepraszam ale linki miałeś podawane, daty tam też widać, więc co ty za bzdury wypisujesz? Masz jakieś źródła na potwierdzenie tych twierdzeń? Czy celowo manipulujesz?

Chyba nie masz pojęcia i nie rozpoznajesz wagi historycznej pism patrystycznych, stawiasz jakieś oderwane od rzeczywostości tezy, nie rozumiem w jaki sposób traktujesz/podchodzisz do historii, czyli faktów z przeszłości dzięki którym właśnie wiemy nawet o Biblii i procesie jej powstania?


No właśnie "jeśli ..." czy ty nie widzisz tego co wypisujesz i jak stawiasz tezy?

Ze wszystkich historycznych faktów, a więc głównie z pism patrystycznych posiadamy dowód czyli spisane świadectwa chrześcijan, opis w co oni wierzyli. Nawet gdybyś z ciekawości chciał tylko dowiedzieć się o chrześcijaństwie i historii jego powstania, to z pism patrystycznych dowiedziałbyś się kogo uznawali w tamtych czasach za apostołów i jakie Listy rozpoznano jako objawienie od Boga. Podawałem już tabelę cytowanych Listów i Ewangelie uznawane za "Pismo" przez pisarzy chrześcijańskich https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm.

Zobacz kiedy i jakie Listy cytował np. Klemens Aleksandryjski, Justyn Męcznennik, Polikarp?
to lata 95 - 110r. A każdy wie, że Polikarp był uczniem apostoła Jana, autora Ewangelii i Listów.

A ty wyjżdżasz z tekstem: "Jeśli relacja Łukasza i listy Pawła zostały spreparowane i wpuszczone w obieg" .....?
Co to jest za bzdura? Masz prawo do swojej opini, ale nie masz ani dowodów, ani argumentów, a więc żadnych podstaw by nawet postawić tezę "jeśli..."?
Historia chrześcijaństwa, to historia świadectw - apostołowie świadczyli, potem chrześcijanie od apostołów i tak to szło..... Dzisiaj mamy spisaną Biblię.

Jak możesz mówić, że Listy Pawła i Łukasza zostały spreparowane, kiedy bezpośredni uczeń apostoła Jana, Polikarp potwierdza ich wiarygodność - cytował Ewangelię Łukasza, jego Dzieje, cytował również Do Rzymian, Do Efezjan, Do Kolosan, Do Filipian, Do Galatów. To co, wymyślił sobie? Apostoł Jan nie przekazał Polikarpowi, że Listy Pawła i Łukasza to fałszywki? Ale gdyby był tylko Polikarp..... niestety ale wszyscy są jednomyśli i to jest fakt historyczny - czyli w co wierzyli chrześcijanie, np. to że Listy Pawła są obajwieniem od Boga.


No to jak nie ma, to nie uważasz, że dużo ryzykujesz tylko spekulacjami odnośnie Listów Pawła i Łukasza, tym bardziej, że np. Polikarp czy Klemens Rzymski mieli wiedzę z "pierwszej ręki", czyli od apostołów Piotra i Jana - że Paweł i Łukasz to nie fałszerze? Twoja teoria praktycznie w tym momecie i normalnych warunkach byłaby na starcie odrzucona. Ale ty jednak nie tylko nie masz wątpliwości, ale nawet zbudowałeś na tym solidne przekonanie/wiarę.......... kuriozalne.


No nie ma w tym logiki, skoro założyłeś i to nie wiadomo skąd, że "za jakiś czas", Listy Pawła i Łukasza "wpuszczono sobie w obieg...." - ta teoria spiskowa nie dość, że wprost stoi w sprzeczności do faktów historycznych, to nawet "obok nich nie stała".


Ludzie zniekształcali nauki Pawła i Łukasza w tradycjach, co nie oznacza, że to wina Pawła i jego Listów, kuriozalne podejście. Sam wyciągasz "zakłamywali Jego naukę", to Pawła czy Łukasza też nie mogli zakłamać?
Przecież prawosławni do dzisiaj nie widzą w Listach Pawła, czy wypowiedziach Jezusa władzy narzuconej chrześcijaństwu w prymacie papieskim, więc może jednak Paweł o tym nie pisał i problem jest w ludziach, a nie w Listach Pawła? Tego nigdy nie wziąłeś pod uwagę?


Listy nie tylko Pawła, ale i Ewanglie zostały tyle razy skopiowane i tyle razy zacytowane przez pisarzy starochrześcijańskich razem z dowodami archeologicznymi, że żaden historyk nie podważa autentyczności odbycia się tzw. Soboru Jerozolimskiego. Przeczytaj jakąkolwike książkę o historii Kościoła to zobaczysz, podać Ci jakieś tytuły?

Do tego Phill Shaff pisze [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc1.i.IV_1.27.html ] o odnalezionym tzw. liście synodalnym, którego autorstwo przypisuje się Jakubowi, a był wynikiem jego postanowień po soborowych. Co prawda nie ma pewności, że on jest autorem, ale fakt istnienia listu potwierdza fakt zwołania Soboru Jerozolimskiego opisanego w Dziejach.

Didascalia, traktat historyczny datowany na ok. 230r. którego autor próbował wykazać, że są to postanowienia apostołów z Soboru Jerozolimskiego, Epifianiusz z Salaminy też twierdził, że pochodzą one od apostołów. Pomijając czy są one rzeczywiście postanowieniami Soboru Jerozolimskiego(bibliści piszą, że jednak nie), to świadczą o tym, że chrześcijanie mieli ugruntowaną i powszechnie znaną wiedzę, że tzw. Sobór Jerozolimski się odbył (wtedy jeszcze tak tego zgromadzenia nie nazywano).

Jest mnóstwo dowodów, że Łaukasz nie wymyślił sobie historii z soborem, wraz ze wszystkimi świadectwami wiarygodności autorytetu chrześcijanina jakie otrzymał od innych wyznawców Chrystusa. Więc nie, nie ma w tym nic dziwnego. Popełniasz wiele błędów, nie zapoznałeś się z wieloma źródłami, a może nie wiedziałeś. Ale Twoje wnioski są chybione, nie masz wystarczających podstaw.


Paweł zobaczył Jezusa już po śmierci, więc był świadkiem zmartwychwstania Jezusa - miał na to świadków, a nie pisał od siebie. Był(stał się) chrześcijaninem i udowonił to swoim życiem, tak samo udowodnił swoje apostolstwo i o tym zaświadczyli nie tylko sami apostołowie jak np. Piotr, ale i chrześcijanie żyjący jemu współcześnie i nie mówię tutaj tylko o pismach patrystycznych cytujących Pawła ponad 14 000 razy, ale o całym chrześcijaństwie współczesnym Pawłowi, z którego wiedzy równiez czerpali pisarze okresu patrystycznego, łącznie czerpiąc bezpośrednio od apostołów w ramach uczniostwa.

Z punktu widzenia nauki i faktów historycznych, Paweł nie otrzymałby takiego ogromnego świadectwa od chrześcijan tamtych lat, gdyby był oszustem, a jego słowa nie pochodziłyby od objawienia Bożego. Twoje twierdzenia to abberacja dzisiejszej wiedzy historycznej i to nie tylko chrześcijańskiej, ale ogólno dostępnej historii starożytnej.

Chrześcijaństwo opiera się na świadectwach, to jest doktryną Kościoła Bożego. Na świadectwach opierały się już decyzje, sądy, wyroki w Starym Przymierzu. Sam Jezus udowadniał swoje pochodzenie na bazie świadectw, znaków i powoływania się na ówczesne Słowo Boże - ST.
Analogicznie postępowali apostołwie, a im z kolei wystawiło świadectwo całe ówczesne chrześcijaństwo.

Przemek, mam podejrzenie że Krzysztof... nie jest zwykłym rozmówcą, forumowiczem, lecz jakąś konstrukcją anty Katolicką, lub zespołem anty Katolickim. Jeden człowiek nie jest w stanie spreparować tylu tematów, wszędzie go pełno , gdzie nie spojrzeć tam wszędzie Krzysztofniepiekło , jak ktoś go zatka w jednym temacie, to ma 10 innych . Może się mylę, ale człowiek nie jest maszyną i w ten sposób nie postępuje. Takie działanie przypomina raczej pracę jakiejś maszyny.

Zastanawiam się Przeemek, kto dla Ciebie jest większym autorytetem – Jezus, czy Paweł i Łukasz?
No bo Jezus powiedział, że zbuduje swój Kościół na Piotrze. No i nawet dyskutowaliśmy w takim temacie – „Piotr, czy Paweł był opoką”
Jeśli uwierzymy Pawłowi i Łukaszowi, to dojdziemy do wniosku, że to na Pawle Kościół został zbudowany, bo przecież według ich narracji to Apostołowie głosili Żydom i ponieśli porażkę na całej linii, bo Żydzi Jezusa odrzucili, a Paweł głosił poganom i odniósł pełny sukces. Tak to jest przedstawione w listach Pawła i w Pismach Łukasza. To co – Jezus kłamał, czy się tylko pomylił w swojej ocenie? No a może to Jezusowi powinniśmy wierzyć, że swój Kościół jednak zbudował na Piotrze? No, jeśli założymy, że jednak Jezus ma rację, to trzeba by uznać, że teksty Pawła i Łukasza zakłamują rzeczywistość i przywłaszczają sobie cały sukces chrześcijaństwa w pierwszym stuleciu po objawieniu Jezusa. To mi teraz odpowiedz Przeemek, czy według Ciebie jest możliwe żeby Jezus się w tej sprawie mylił? No bo jeśli uznasz, że Jezus mylić się nie może, to może zaczniesz się na poważnie przyglądać tym argumentom, które do tej pory Tobie przedstawiłem.
No bo jeśli Jezus się pomylił w tym miejscu, to mógł się pomylić też w innych miejscach, a wtedy całe nauczanie Pawła możesz sobie w buty wsadzić, bo gwarancja zbawienia jest zawarta tylko w nauce Jezusa. Paweł żadnej gwarancji dać nie może.