A dla Ciebie kto? Jan, Piotr, Mateusz, Marek, Jakub czy Jezus?
A skąd wiesz co Jezus dokładnie powiedział i nauczał? Sam nie prowadził spisu swoich słów, tylko ktoś inny je spisywał.....

Największym autorytetem dla mnie jest Trójjedyny Bóg i Jego objawione nam Słowo. Twój problem polega na tym, że nie wiesz jeszcze co należy do Jego Słowa.


Jezus wyraził się jakby to sugerował na "pierwszy rzut oka", ale jak sam napisałeś "już dyskutowaliśmy" i tam nie widzę, abym się zgodził z tą tezą? Wręcz argumenty świadczą o czymś innym.


A dlaczego Ty wierzysz tylko niektórym apostołom Jezusa ktorych obdarzył objawieniem a nie wszystkim?

Ja czegoś takiego nie widzę w Listach Pawła czy Łukasza, to Twoja teoria i do tego wyciągnięta z kapelusza, bo sam Paweł i Łukasz wskazują na Jezusa jako głowę i założyciela Kościoła.


A nie odrzucili? Przynajmniej duża większość.

Poza tym mało dowodów "twardego karku" Żydów pokazał Jezus? Mało razy wskazywał na ich obłudę i brak rozpoznania przyjścia Mesjasza? Ba.... nawet nazwał ich "plemię żmijowe..". To w końcu sami Żydzi doprowadzili do śmierci krzyżowej Jezusa, a nie poganie. Poganie byli bardziej tolerancyjni niż Żydzi w kwestiach religii.

To mało masz dowodów na to, by uwierzyć w historie Pawła? Aż tak bardzo Paweł się pomylił w opowieściach o Żydach? To samo zarzucali mu co Jezusowi i chcieli zrobić z nim to samo.

Więc o czym Ty piszesz..... z jakiej Biblii korzystasz?


Tutaj znowu.... O czym Ty......

Odnośnie pogan:
"Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się naśmiewali, a inni mówili: Posłuchamy cię o tym ponownie. I tak Paweł wyszedł spośród nich. Lecz niektórzy ludzie przyłączyli się do niego i uwierzyli. Był też wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris oraz inni z nimi."(Dz17)

Dla ciebie niektórzy to wielki sukces? Paweł wcale nie miał takiego przebicia u pogan. Nie jest to rzetelna opinia, żeby nie mówić nieuczciwe przedstawianie faktów.

Odnośnie Żydów:
"18 Następnego dnia Paweł poszedł razem z nami do Jakuba5. Zebrali się też wszyscy starsi. 19 Powitawszy ich, zaczął szczegółowo opowiadać, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego posługę. 20 Słysząc to, wielbili Boga, ale powiedzieli mu: «Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło,"(Dz21)

A z kolei "tysiące" to jak to skwitowałeś: "Apostołowie głosili Żydom i ponieśli porażkę na całej linii" - porażka na cełej linii?

Który termin reprezentuje większą liczbę: "niektórzy" czy "tysiące"?


Jak widać nie tylko powyżej, praktycznie każdą swoją wypowiedzią pokazujesz jak bardzo się mylisz co do listów Pawła i Łukasza. Praktycznie kiedy wypowiadasz jakieś opinie na temat nawet treści w nich zawartych, to okazują się kompletnymi wymysłami, jak nie bzdurami.

Mogę tylko doradzić, przeczytaj wreszcie Biblię!


Gdyby Jezus rzeczywiście powierzył całkowitą budowę Kościoła jednemu człowiekowi, to dzisiaj nie mielibyśmy Kościoła, a chrześcijaństwo by umarło zaraz na początku.


Wow.... kolejna bezwartościowa opinia, bo nawet nie trzymasz się faktów historycznych, a co dopiero Biblijnych.....

Wiesz, że Kościół na I Soborze Powszechnym w 325r. postanowił zmienić datę Paschy, którą obchodził, czyli całe chrześcijaństwo żydowskie i pogańskie, zgodnie z Żydowską tradycją i zwyczajami? - Aż taki był wpływ Żydów i nauk Żyda Pawła na Kościół - czyli pogańskie chrześcijaństwo - aż tak sobie przywłaszczył Paweł sukces chrześcijaństwa?, że ok. 300 lat po jego smierci, a nawet dłużej w niektórych regionach, nadal poganie pamiętali i obchodzili tradycje żydowskie.

Tradycje żydowskie przetrwały jeszcze kilka wieków w niezmienionej formie od czasu apostołów i ich nauki w niektórych Wschodnich Kościołach pogańskich.

Coś Tobie się mocno pokręciło, albo dałeś sobie wmówić - że całą winę za przekręcanie Ewangelii, wprowadzenie nowych doktryn, budowanie władzy i połaczenia się Kościoła z polityką i państwem, zwaliłeś na Listy Pawła i Łukasza - nie wiedziałem, że można aż tak się rozjechać nie tylko z faktami Biblijnymi.


To Ty mi powiedz, kiedy przestaniesz rozpowiadać rzeczy, o których wyraźnie widać jak powyżej, że nie masz zielonego pojęcia?

Wiesz co Przeemek – zmienię taktykę dyskusji z Tobą, bo w tej dotychczasowej formule raczej się nie dogadamy. Będę się odwoływał do nauczania Jezusa, bo chyba Jego nauka jest dla Ciebie autorytatywna. Mam taką nadzieję. No a nauki wynikające z Pism Pawła i Łukasza powinny być z Tą nauką zgodne, bo przecież do objawienia Jezusa się obaj odwoływali i dla nich też nauka Jezusa jest autorytatywna.
Pierwszy i najpoważniejszy zarzut do ich tekstów mam taki: Chodzi o chrzest Duchem Świętym. Co jest na ten temat w Ewangeliach
(w Łukaszu też jest, że to Jezus chrzci Duchem Świetym)

J 1 – świadectwo Jana Chrzciciela:
32 Jan dał takie świadectwo: «Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim. 33 Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym". 34 Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym».

No i tutaj jest o tym, że to Jezus chrzci Duchem Świętym. Nigdzie nie ma żadnej wzmianki, że Jezus dał swoim uczniom władzę chrztu Duchem Świętym. Jest w jednym miejscu coś takiego:

Mt 28
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata».

No ale to jest o chrzcie wodą, a o chrzcie Duchem Świętym nie ma nigdzie ani słowa. No a przecież to jest dla chrześcijaństwa najbardziej zasadnicza sprawa żeby każdy miał w sobie tego Bożego Ducha, no a Jezus nikomu takiej władzy chrztu Duchem Świętym nie daje. No bo z Jego nauki i z tego, co powiedział Jan Chrzciciel, to wynika, że to On sam chrzci Duchem Świętym. No a Łukasz pisze w Dziejach Apostolskich tak:

Dz 8
14 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.

Z tego opisu to wynika, że to Apostołowie chrzcili Duchem Świętym. No a w nauczaniu Jezusa nie ma nigdzie, że Jezus im dał taką władzę. Nie ma nigdzie, że w ten sposób Jezus komukolwiek przekazał Ducha Świętego żeby to można podciągnąć pod naśladowanie Jezusa. No i taki opis sugeruje, że Ducha Świętego można przekazać przez protekcję. No a to sugeruje, że zstępowanie Ducha Świętego zależy od woli człowieka i to on może decydować o tym, komu tego Ducha przekaże.
Święcenia kapłańskie, to jest właśnie Takie „przekazywanie Ducha Świętego” przez protekcję. No i do tego wiąże się to ze ślubowaniem posłuszeństwa człowiekowi (biskupowi) a nie Bogu. No, jeśli już człowiek otrzymuje Ducha Świętego, to komu powinien być posłuszny? To po co mu ten Duch, skoro nie może się Go słuchać, a ma się słuchać biskupa?

viewtopic.php?p=1065285#p1065285

Tutaj odpowiadałem na takie pytanie.

Tak, tylko, że to jest Ewangelia wg św. Jana, a nie Jezusa. Skąd wiesz, że Jan pisał prawdę?

Ja nie wiem ale ja wierzę, no i to jest moje ryzyko, komu uwierzyłem. No a pod linkiem tłumaczę dlaczego wierzę. No a jak ktoś woli wierzyć Pawłowi i Łukaszowi, to jest jego ryzyko, komu uwierzył.
Oni akurat takich słów Jezusa nie cytują, które by ich uwiarygadniały w Jego nauce. No może Bóg im na tyle nie chciał pozwolić.

Za nim ja wejdę w dalszą dyskusję........



Twierdzisz, że możesz wierzyć tylko tym którzy byli bezpośrednimi świadkami.
Czyli możesz wierzyć Mateuszowi, Janowi, Piotrowi?

Dwa nielogiczne absurdy w tym rozumowaniu:

- "Przecież gwarancje ludzi są niewiele warte.". Jak ty to sobie poukładałeś, że bezpośredni świadkowie Jezusa są wiarygodni, ale bezpośredni świadkowie świadków Jezusa już nie? Na jakim świecie i według jakich standardów ustalono, że tylko świadek z pierwszej linii może być wiarygodny, ale z drugiej już nie?

Tą zasadę można równie dobrze zastosować do bezpośrednich świadków jak Jan, Piotr, Mateusz, ponieważ Ty i ja i cały świat wie, że oni byli świadkami Jezusa od innych pośrednich świadków - np. kopie rękopisów Ewangelii - nawet nie oryginały, pisma starochrześcijańskie, historia, itd. - to są wszystko świadkowie drugo, trzeciorzędni, albo dalszej linii prostej...............

To, że Ty dzisiaj piszesz, że wierzysz Tylko w słowa Jezusa, to to, że w ogóle je masz, poznałeś i czytasz - zawdzięczasz historycznym i archeologicznym materiałom wskazującym co Tymi słowami rzeczywiście jest. A nawet nie mamy oryginałów Ewangelii i Listów na których napisali Jan, Piotr, Mateusz - tylko i wyłącznie ich kopie(rękopisy nie podpisane) spisane przez neznanych autorów - chrześcijan, a potwierdzone przez innych pośrednich świadków. Na szczęście Ojcowie Kościoła cytowali(jedno z kryteriów Kościoła) tyle razy co im było znane jako Ewangelie, że jesteśmy w stanie dzisiaj rozpoznać i potwierdzić, że np. rękopis Ewangelii Mateusza - to rzeczywiście Mateusza, bo taki czy inny Ojciec też go cytowali.......

Chrześcijaństwo i ustalenie kanonów Biblii to ciąg potwierdzonych świadectw, jednego chrześcijanina przez drugiego, potwierdzając co pochodzi od apostołów i Jezusa. Dzisiejsza Biblia jest tego ostatecznym "produktem". Odrzucając niektóre Listy czy Ewangelie, tak na prawdę odrzucasz świadectwa tych samych ludzi co potwierdzili również wiarygodność tego co uznajesz za wiarygodne - nie widzisz kuriozum tego podejścia?


Na tym polega głoszenie Ewangelii, że tylko Piotr, Jan i Mateusz są wiarygodni w jej rozpowiadaniu, a ich uczniowie już nie? Zaprzecza to nawet słwowom Jezusa. Apostołowie wręcz mieli tworzyć nowych uczniów(świadków) i im słowa Jezusa przekazywać dalej - nie sądzisz? Tak sie o nich dowiedział np. Łukasz, czy Marek.

A co z innymi bezpośrednimi świadkami nauk Jezusa:

A niewiasta Kananejska(Mt15), której córkę uzdrowił Jezus i potwierdził jaką wielką wiarę posiadała, czy nie mogła ona być wiarygodnym świadkiem dla innych pogan świadcząc o Jezusie i nauk jakich była świadkiem?

A Samarytanie którzy uwierzyli dzięki świadectwu tylko jednej kobiety rozmawiającej z Jezusem:
"39 Wielu Samarytan z owego miasta zaczęło w Niego wierzyć dzięki słowu kobiety świadczącej: «Powiedział mi wszystko, co uczyniłam» (...) 41 I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo, "(J4).". Gdyby nie Samarytanka, to wcale tak dużo mogłoby nie uwierzyć w Jezusa...

Czy np. lud Samarytan nie mógł rozrosnąć się jako Kościół, bazując na samym początku na świadectwie tej Samarytanki, a potem na Listach lub Ewangeliach jakie do nich dotarły?



- "Tylko bezpośredniemu świadkowi Duch Święty mógł przypominać.", przecież w Chrystusie i Nowym Przymierzu każdy otrzymuje Ducha i chyba raczej tego samo co wszyscy? Z jakiej racji zakładasz, że tylko bezpośrednim świadkom Duch będzie przypominał?

J 14
25 To wam powiedziałem przebywając wśród was. 26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

Nie wiem, czy dobrze rozumiesz, co znaczy słowo przypomnieć. No, jeśli chodzi o naukę Jezusa, to przypomnienie dotyczy tego, co Jezus powiedział. No a przypomnieć można tylko to, co słyszałeś osobiście, bo inaczej, to można tylko przypomnieć to, co ktoś na ten temat mówił. Więc ta obietnica Jezusa może dotyczyć tylko tych, którzy osobiście słuchali słów Jezusa. No mam nadzieję, że jesteś w stanie ten niuans zrozumieć.
Chyba wiesz, co to jest głuchy telefon. Każdy odbiera informację w sobie właściwy sposób i zapamiętuje też w swój specyficzny sposób. Jak się zapytasz wielu ludzi – świadków tego samego wydarzenia, to każdy Ci przedstawi to samo zdarzenie w odmienny i sobie właściwy sposób. No i żeby Ewangelia nie przechodziła przez dziesiątki kolejnych interpretacji kolejnych ludzi, którzy uwierzyli, to zostało to zapisane w Ewangeliach. No a Ewangelie powstawały w specyficzny sposób. Jak Apostoł głosił jakąś część nauki Jezusa i znalazł się ktoś, kto umiał pisać i miał odpowiedni sprzęt, to zapisywał taką naukę na kartce. Takie kartki krążyły później między chrześcijanami i zostawały powielane w tysiącach egzemplarzy. Później z tych kartek powstawały kompletne Ewangelie. Pewnie tylko z Ewangelią Jana było inaczej. No a Łukasz też korzystał z takich kartek. No i było tyle egzemplarzy takich kartek, że nie dało się zafałszować Ewangelii, bo nie można było wprowadzić takich zmian w ten sposób żeby nikt nie zauważył, że to odbiega od wersji pierwotnej. No Łukasz wprowadził sporo opisów sobie właściwych ale wprowadzał to w formie listu, a nie w formie głoszonej pomiędzy chrześcijanami Ewangelii. To później kolejni „ojcowie” włożyli wiele wysiłku żeby wersja Łukasza została przyjęta przez chrześcijan. No i te sobie właściwe teksty Łukasza różnią się od opisów tych samych zdarzeń opisanych w innych Ewangeliach. Opis narodzenia Jezusa w wersji Łukasza nie da się pogodzić z wersją Mateusza. W Dziejach Łukasz opisuje to samo zdarzenie w dwóch miejscach i nawet te opisy są ze sobą sprzeczne. Jak by pisał z natchnienia Ducha Świętego, to by nie mogło być takich różnic.

To tak dla rozjaśnienia. Jeśli chodzi o Ducha Świętego, to jeśli nie słyszałeś osobiście, to Duch Święty nie może przypomnieć. Może co najwyżej objawić.

Przecież każdy otrzymuje Ducha Bożego, sam obstajesz, że dzieje się to podczas Ecuharystii. Więc jak inaczej nazwać relację Ducha w Twoim ciele, jak nie osobistą? A Duch ten będąc w moim ciele - bo chyba bardziej osobiście już nie można być w relacji..... - Przypomina, poucza i wyjaśnia nam Słowo Boże?

Zresztą Jezus obiecał każdemu człowiekowi, a nie tylko apostołom, że objawi On Siebie:
"21 Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie"(J14)

Tu już wyraźnie jest mowa o Duchu Bożym mieszkającym w każdym człowieku:
"23 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać."(J14)

Czy Ty dobrze rozumiesz co tam jest napisane? Z jakiej racji przypisujesz te obietnice tylko apostołom którzy przebywali z Jezusem? Jezus gdzieś wyraźnie zaznacza, że tylko apostołowie dostaną tego Ducha "Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy,"?
To w Eucharystii jakiego/którego Ducha człowiek otrzymuje?


No nie wiem czy Ty rozumiesz, Jezus wyraźnie mówi, że Duch przekona świat, a nie że zrobią to sami apostołowie:
"7 Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was. 8 On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. (J16)

A to oznacza, że jak Jezus jest z nami i z apostołami? Tylko przez pokolenie apostołów, czy do końca świata, a więc ze wszystkimi ludźmi: - tylko w jaki sposób?
".....A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata».(Mt28)


A czy Ty kojarzysz:
"18 Wtedy Jezus podszedł do......19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem......."(Mt28)

Jak Ty to sobie wyobrażasz, że apostołwoie dostają przykazanie: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody", a kiedy je nauczali, to powstał już tylko głuchy telefon?

Łukasz jak usłyszał relację od apostołów, to pewnie przekłamali mu jakieś wydarzenia zgodnie z powyższym nakazem Jezusa? Jak w głuchym telefonie? Więc każy następny w linii po apostołach, to niewiarygodny świadek - element głuchego telefonu?

Bo przecież apostołowie w przekazywaniu nauczania Jezusa, nie mieli "Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem"?


No to jak to jest? Albo piszesz poza tematem bo mówimy o Ewangelii Łukasza i jego wiarygodności, albo sam dajesz mi argumenty?

To od kogo i czyjej relacji pisał Łukasz? Zapomniałeś, że Łukasz to taki ktoś, kto żył kiedy żyli apostołowie, to ktoś kto umiał pisać i pisał wprost z relacji od apostołów i innych chrześcijan, to co przekłamał coś?
Czy może twierdzisz, że mamy tyle tysięcy kopii Ewangelii, ale akurat te Łukasza, to wymysły, a reszta to oryginały?


No ale Ewangelia Łukasza była na równo i w tym samym czasie, co Ewangelia Mateusza i Marka rozprowadzana na tych kartkach. To jak mieli pomieszać kartki?
Wręcz uzupełniały się.

Łukasz opisując te same wydarzenia co Marek czasem go uzupełnia i poprawia. Opisując jak Piotr uciął ucho słudze arcykapłana, wyjaśnia, że Jezus uzdrowił ucho (Łk22: 51). Bez tego wyjaśnienia niezrozumiałym byłby fakt, że Piotrowi pozwolono odejść z ogrodu Getsemane.


Masz na to stwierdzenie jakieś dowody?


Niezła teoria spiskowa.....
Ojcowie, którzy często nie rozmawiali ze sobą, ani nie komunikowali. A czasem mieli własne poglądy i uznawali rożne tradycje, do togo mieszkali często w bardzo dużych odległościach od siebie.
A nawet nie mogli dojść do zgodności co do innych Listów Biblii bazując na kopiach i źródłach ze swoich regionów, więc ich nie rozpoznali. Na przykład Klemens Rzymski nie zacytował w swoich dziełach ani razu Ewangelii Jana, za to Mateusza, Marka i łukasza owszem, i powoływał się na Dzieje, Rzymian, Koryntian, Galacjan Efezjan, 1 Piotra. Z kolei Justyn Męczennik powołał się na wszystkie 4 Ewangelie, ale nie wspomniał nic o Listach, tylko o Apokalipsie Jana. Faktem jest, że różnice są u Ojców wszędzie widoczne, bo niektóre Listy nie były znane w ich regionach, tak jak w innych.

Ale Ty oczywiście wywęszyłeś spisek i masz dowody na to, że akurat w kwestii Ewangelii Łukasza Ojcowie dogadali się "jakoś" i wszyscy jednogłośnie, jak jeden mąż - włożyli wysiłek, by oszukać chrześcijańskie społeczności, aby wcisnąć im nauki Łukasza.....?

Takiej opowiastki i w świetle faktów historycznych oraz analiz jakie posiadamy, to autor "Bajarki.." pewnie się nie poszczycił.
Czy Ty zdajesz sobie sprawę jak brzmisz?

Chyba, że przedstawisz dowody? Cokolwiek?


Różnicami i rozpoznaniem fałszywek lub apokryfów już się chrześcijaństwo zajęło, więc "Ameryki" nie odkrywasz - zdecydowanie potwierdzono wiarygodność Łukasza.

Już ok 200r. podzielono Ewangelie na perykopy, miały one na celu wykazanie podbieństw i różnic między Ewangeliami. Podział ten nieznacznie został zmodyfikowany przez Euzebiusza z Cezarei. Podzielił on Ewangelię Mateusza na 355, Marka na 233, Łukasza na 342, a Jana na 232 perykopy (περικοπαι).
To zestaw ilości różnic i podobieństw, które występowały we wszystkich Ewangeliach:
Tablica I wylicza perykopy występujące we wszystkich czterech Ewangeliach – 71 sekcji
Tablica II wylicza perykopy obecne w trzech Ewangeliach (Mt, Mk, Łk) – 111
Tablica III wylicza perykopy obecne w trzech Ewangeliach (Mt, Łk, J) – 22
Tablica IV wylicza perykopy obecne w trzech Ewangeliach (Mt, Mk, J) – 26
Tablica V wylicza perykopy obecne w dwóch Ewangeliach (Mt, Łk) – 82
Tablica VI wylicza perykopy obecne w dwóch Ewangeliach (Mt, Mk) – 47
Tablica VII wylicza perykopy obecne w dwóch Ewangeliach (Mt, J) – 7
Tablica VIII wylicza perykopy obecne w dwóch Ewangeliach (Mk, Łk) – 14
Tablica IX wylicza perykopy obecne w dwóch Ewangeliach (Łk, J) – 21
Tablica X wylicza w czterech grupach perykopy występujące tylko w jednej Ewangelii (Mt – 62, Mk – 21, Łk – 71, J – 97)72.

Wiesz Przeemek, chciałbym żebyś mi na ten post odpowiedział, bo chyba go nie zauważyłeś:

viewtopic.php?p=1067786#p1067786

Ja Tu nie widzę: aby apostołowie chrzcili Duchem Świętym?? Raczej modlili się, aby mogli Go tamci otrzymać?

Ja Tu widzę: "przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego" - po co się modlili? Do kogo? Skoro sami mieli moc rozdawania Ducha?

Również tu widzę: "ochrzczeni w imię pana Jezusa", "że Samaria przyjęła słowo Boże", czy to nie znaczy, że już "najważniejszy krok Nowego Przymierza" - czyli wiarę w Chrystusa ci otrzymujący Ducha już mieli?

Więc argument postawiłeś poza kontekstem (Dz8). A kojarzysz te wszystkie powyższe warunki na otrzymanie Ducha?

Dlaczego modlitwa i nałożenie rąk mogło cokolwiek spowodować, zadziałać?
"12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, .......13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię."(J14) To prośba o zesłanie Ducha nie może być jedną z tych rzeczy?

Do tego nauki Trójjedynego Boga, Jezusa i Ducha w Starym Testamencie(Przymierzu) - które chyba rozpoznajesz w całości jako Boże słowo? Wiesz, że rytuał nakładania rąk pochodzi z żydowskiej tradycji (nakazu Prawa od Boga)?
"7 Postąpisz zaś z nimi w ten sposób, aby ich oczyścić: ........9 Każ wystąpić lewitom przed Namiot Spotkania i zbierz całe zgromadzenia Izraelitów. 10 Gdy wyprowadzisz lewitów przed Pana, Izraelici włożą na nich ręce. ......12 Lewici włożą ręce na głowy cielców, a ty jednego z nich złożysz na ofiarę przebłagalną, a drugiego jako całopalenie dla Pana, by w ten w sposób dokonać nad lewitami obrzędu przebłagania"(Lb8)

"18 Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Weź Jozuego, syna Nuna, męża, w którym prawdziwie mieszka Duch, i włóż na niego swoje ręce.....20 Przenieś na niego część twojej godności, by cała społeczność Izraelitów była mu posłuszna. ......23 Następnie włożył na niego ręce i ustanowił go wodzem - stosownie do woli Pana oznajmionej przez Mojżesza."(Lb27)

Nawet w Starym Testamencie Duch już prawdziwie mieszkał w Jozue zanim zostały nałożone na niego ręce?

Więc Łukasz wcale nie wywraca do "góry nogami" nauk Jezusa, a już tym bardziej źle je rozumie, czy nauczał odwrotnie do tego co Jezus powiedział. W innych miejscach sam pokazuje lub naucza zgodnie z nauką Jezusa, że tylko z wiary otrzymuje się Ducha Bożego (Dz1: 8; Dz2: 38; Dz4: 32; Dz5: 32; Dz10: 44; Łk11: 13).

Łotr na krzyżu nie otrzymał nawet chrztu wodnego a trafił do królestwa i to sam Jezus wypowiedział? Znowu tylko wiara wystarczyła....

A Paweł pisze o ciągłym napełnianiu się Duchem: "18 A nie upijajcie się winem, bo to jest [przyczyną] rozwiązłości, ale napełniajcie się Duchem, 19 przemawiając do siebie wzajemnie w psalmach i hymnach, i pieśniach pełnych ducha, śpiewając i wysławiając Pana w waszych sercach. 20 Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!"(Ef5)

Nakładanie rąk istnieje też w innych religiach, czy rytuałach szamańskich, reguła ta jest wtedy przekazaniem "mocy" uczniowi.

W chrześcijaństwie nakładanie rąk nie jest przekazywaniem Ducha Bożego w ogóle i tego wcale nie sugeruje Łukasz. Tak jak cytujesz: "15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego." - nakładający ręce winni mieć poznanie Boga(wiarę) i pokój w Duchu i tak jak modlitwa powinny odbywać się w imieniu Jezusa, wtedy to oznacza, że Chrystus o tym wie i się pod tym podpisuje - jak to stwierdza Piotr: "Nie masz w tej sprawie części ani udziału, bo twoje serce nie jest prawe przed Bogiem."(Dz8). A fragment (Dz8): ".... odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze.", pokazuje, że jest to dar Boży, apostołowie wyraźnie pokazują, że tylko z wiary i tylko od Chrystusa. I nie ma tam sugestii, że Ducha Świętego można przekazać przez protekcję.

Kontekst fragmentu sugeruje dary Ducha, kiedy położyli na nich ręce, aby zaznaczyć, że ich modlitwy zostały wysłuchane i że został im udzielony dar Ducha Świętego. Nakładanie rąk było dawniej używane jako błogosławieństwo przez tych, którzy pobłogosławili autorytetem, potrzebnym dla poświadczenia pochodzenia tego od Jezusa, jako wyznaczeni świadkowie Jego nauki. W ten sposób apostołowie pobłogosławili tych nowo nawróconych, utwierdzając ich w chrześcijaństwie.

Możemy czerpać zachętę z tego przykładu, modląc się do Boga, aby udzielił odnawiających łask Ducha Świętego wszystkim, o których duchowe dobro nam zależy, bo obejmuje to wszystkie błogosławieństwa. Żaden człowiek nie może dać Ducha Świętego przez nałożenie rąk, ale powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby pouczać tych, za których się modlimy.


Odnośnie:"Święcenia kapłańskie...."

Nakładanie rąk nawet w Starym Przymierzu miało kilka funkcji, a święcenia kapłańskie wyciągają, czy bazują tylko na jednej, na przekazywaniu autorytetu, czy funkcji.
Do tego nie uwzględniają tego, że to już wygasło wraz ze Starym:
"1 Dlatego zostawmy podstawowe nauki o Chrystusie i przejdźmy do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, którym jest pokuta od martwych uczynków i wiara w Boga, Nauka o chrztach i nakładaniu rąk......."(Hbr6)

Nakładanie rąk w Nowym Przymierzu ma inne znaczenie, na pewno nie jest symbolem przekazywania władzy, autorytetu czy chrzczenia Duchem Świętym. Ducha Świętego otrzymuje się z wiary, poprzez słuchanie słowa Bożego (Dz10: 43 - 44).
A sama idea elitarnego kapłaństwa, choć jest to przedstawione w Starym Testamencie, nie ma już odniesienia do warunków i obietnicy w Nowym Przymierzu. To wydarzenie z Dnia Pięćdziesiątnicy wraz z nadejściem obiecanego Ducha Świętego pokazują, że każdy prawdziwy wierzący pełni rolę kapłana. Wszyscy wierzący w Boga i Chrystusa tworzą Kościoł - "święte i królewskie kapłaństwo"(1P2: 5;9; Ap1: 5-6). A słowo "kapłan" w Nowym Przymierzu to osoba z dostępem do obecności Bożej, każdy wstępując w to Przymierze działa jako przedstawiciel Boga dla tych, którzy są od Niego oddzieleni. To są przywileje i obietnice, które Jezus daje wszystkim zbawionym. Wczesny Kościół nie posiadał doktryny o "święceniach kapłańskich", nikt też się tam nie wyróżniał specjalnymi szatami, a tym bardziej apostołowie, by wskazywać tym na swoje kapłańskie "powołanie", bo każdy kto wstępuje w Nowe Przymierze wypełnia Boże powołanie dla człowieka na tym świecie.
O tym wszystkim piszą wyraźnie nie tylko Listy Pawła, czy Łukasz, ale cała Biblia.

A ty zamiast przyjrzeć się historii i tradycji jaką ludzie wprowadzili do chrześcijaństwa, wypaczając/dokładając pewne nauki(doktryny) do pierwotnego nauczania apostołów i ewangelistów, to skupiasz uwagę i obarczasz winę za to samych apostołów i ewangelistę - kuriozalne. Bo obarczasz winą za to Słowo Boże, czyli Boga, a nie ludzi.



P.S. A teraz jesteś w stanie odpowidzieć na poprzednie pytania?

Mnie się wydaje, że nie rozumiesz jednego. Nie można trwać w Starym Przymierzu i jednocześnie wejść do Nowego Przymierza. W Nowym Przymierzu obowiązuje tylko to, co jest w nauce Jezusa. Wszystkie nakazy prawa Starego Przymierza nie mogą obowiązywać z jednego powodu. W Starym Przymierzu jest zakaz spożywania krwi, a w Nowym Przymierzu jest wprost nakaz spożywania Krwi Chrystusa. No i tego nie da się pogodzić. Albo, albo. Kto spożywa Krew Chrystusa, to nie może być w Starym Przymierzu, a kto Krwi Jego nie spożywa, to nie może być w Nowym Przymierzu.
No i te nakładanie rąk i przekazywanie władzy jest tylko w Starym Przymierzu. Jezus nie przekazywał w ten sposób władzy nikomu, bo nikomu władzy nie dawał. Co najwyżej posyłał swoje sługi aby posługiwali ludowi.

Mt 20
24 Gdy dziesięciu [pozostałych] to usłyszało, oburzyli się na tych dwóch braci. 25 A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: «Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. 26 Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. 27 A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, 28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».

Więc Jezus nie posyłał żadnych władców i królów, no i na nikogo swoich rąk nie położył aby mu władzę przekazywać.

Widzisz, w takim razie Twój problem, a raczej niezrozumienie polega na tym, że cały czas uważasz, że Nowe Przymierze polega na tym, że elementy ze Starego Przymierza jak Prawo unieważniło się...... nic bardziej mylnego.

Zobacz co mówi Jezus o Prawie ze Starego Przymierza:
"17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.18 Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z prawa, aż wszystko się wypełni.19 Kto by więc złamał jedno z tych najmniejszych przykazań i uczyłby tak ludzi, będzie nazwany najmniejszym w królestwie niebieskim. A kto by je wypełniał i uczył, ten będzie nazwany wielkim w królestwie niebieskim."(Mt5)

Tutaj słowa Jezusa są aż nazbyt wyraźne:
- Jezus Nie przyszedł Prawa znieść
- Podkreśla to stwierdzając, że niebo prędzej przemienie, Prawo nadal będzie istniało
- Kto będzie łamał prawo i uczył tak ludzi, będzie najmniejszy w krtólestwie
- Sam zacytowałeś: .."kto by między wami chciał stać się wielkim, ...", aby byc wielkim w królestwie, trzeba nauczać wypełniania Prawa i go nie łamać jak uczy Jezus w (Mt5: 19)

Twoje twierdzenia wprost zaprzeczają powyższej wypowiedzi Jezusa. Uczysz nas byśmy łamali Prawo i np. pili krew - Jezus powiedział, że będziesz nazwany najmniejszym w królestwie za to co robisz. Sam piszesz: "W Nowym Przymierzu obowiązuje tylko to, co jest w nauce Jezusa." - no to masz powyższą naukę Jezusa i nadal jej wprost zaprzeczasz? Czy postanowiłeś ten fragment wyrzucić z Biblii jak zrobiłeś to z Listami Pawła i Łukasza? Wtedy by się zgadzało z tym co piszesz.....

Której części powyższej wypowiedzi Jezusa nie rozumiesz?


Jest jeszcze inne wyjaśnienie, słowo kluczowe to wypełnić:
"....Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić......"

Tylko na czym to polega w Nowym Przymierzu? Na czym polega wypełninienie Prawa przez Jezusa w Nowym Przymierzu? A wypełnianie Prawa przez człowieka który żyje w Chrystusie?

Jednym z powodów dlaczego tego nie możesz załapać, jest to, że dużo więcej wyjaśnień tego zagadnienia jest w Listach, które odrzuciłeś - Paweł, Łukasz.
Ale korzystając nawet z twojej obciętej wersji Biblii:

Jezus dalej pokazuje jak wypełniać Prawo w Nowym Przymierzu:
"12 Wszystko więc, co chcecie, aby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie. To bowiem jest Prawo i Prorocy."(Mt7)

"15A Jezus mu odpowiedział: Ustąp teraz, bo godzi się nam wypełnić wszelką sprawiedliwość. Wtedy mu ustąpił."(Mt3) [nawiązanie do Prawa, które wyraża sprawiedliwość]

Zapowiedź wywyższenia Prawa w Jezusie:
"PAN go sobie upodobał ze względu na swoją sprawiedliwość; wywyższy prawo i uczyni je sławnym."(Iz42) (Kontekstem rozdziału jest sługa - metofora Jezusa)


A tu wypełnianie Prawa w Nowym Przymierzu w sensie praktycznym, na codzień?
"21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie będziesz zabijał, a kto by zabił, podlega sądowi. 22 Lecz ja wam mówię: Każdy, kto się gniewa na swego brata bez przyczyny, podlega sądowi, a kto powie swemu bratu: Raka, podlega Radzie, a kto powie: Głupcze, podlega karze ognia piekielnego."(Mt5)

Inne:

"Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie będziesz cudzołożył. 28 Lecz ja wam mówię: Każdy, kto patrzy na kobietę, aby jej pożądać, już popełnił z nią cudzołóstwo w swoim sercu."(Mt5)

W Starym Przymierzu musiało dojść do fizycznego stosunku by złamać Prawo. W Nowym Przymierzu wystarczy, że spojrzysz na kobietę pożądliwie już łamiesz Prawo!


Na tych paru przykładach Jezus nam wskazał na czym polega wypełnienie/nianie Prawa w Nowym Przymierzu - To jak możesz twierdzić, że zakaz spożywania krwi przerodził się w nakaz jej picia?
Już prędzej bym sparafrazował - nawet nie myśl o tym by wypić krew, bo już tym w sercu grzeszysz/łamiesz Prawo.......
Dlatego niemożliwym jest, aby Jezus na Wieczerzy podawał prawdziwą krew - to był symbol wejścia w przymierze, inaczej sam by sobie zaprzeczał.


Pewnie zauważyłeś, że w nakładaniu rąk w (Dz8: 14 - 16) apostołowie nie otrzymali autorytetu do rozdawania Ducha, bo Szymon mógłby sobie tę "moc" wykupić (Dz8: 18). Apostołowie otrzymali autorytet nakładania rąk w imieniu Jezusa, jako autorytet dzieci Bożych, a to jest bardzo duża różnica nie uważasz? Widać, kto cały czas ma nad tym kontrolę.


Nakładanie rąk nadal mogłoby być znakiem przekazywania przywódctwa, czy na znak przebłagiwania i inne funkcje jakie wymienia Prawo dla tego znaku - bo Prawo w Nowym Przymierzu się nie unieważniło.

Jednak w Nowym Przymierzu nakładanie rąk na pewno już nie służy przekazywaniu władzy, czy przywódctwa z prostego powodu, jest to logiczne następstwo warunków Nowego Przymierza - w Kościele nie ma hierarchii, są tylko współpracujące ze sobą członki ciała i ich jedna Głowa:

- Kościół nie posiada specjalnie wyselekcjonowanych pośredników/kapłanów do jego opieki jak Lewici w Starym Przymierzu. A głową jego jest Jezus, który mieszka w każdym z nas poprzez Ducha Świętego. Więc jest jedno kapłaństwo, bez pośredników, przywódców przekazujących wolę Boga, każdy zwraca się bezpośrednio do Jezusa i może odwołać się do Jego słowa zawartego w Biblii.
- A więc jedno kapłaństwo, wszyscy sobie równi, a Jezus jest głową wszystkiego, nie ma hierarchii między nami. A wierni sami decydują jak chcą przysłużyć się Kościołowi - na zasadzie ciała: kto jest "ręką" wykonuje swoje funkcje, kto jest "okiem" wykonuje inne funkcje. Ale nie jednolitego zarządcy w postaci ludzkiego odpowiednika, czy hirarchii zarządców.
- Każdy reprezentuje Chrystusa na ziemi, każdy jest Jego świadectwem i każdy uczniem oraz każdy nawet powninien głosić Ewangelię dalej.
- Każdy też może otrzymywać objawienia i "dary Ducha" od Boga bezpośrednio.
- Nie ma już Przybytku, każdy jest świątynią Boga, więc nie ma potrzeby kontynuowania rytuałów związanych z świątynią.
- Dlatego nie ma potrzeby przywódców, każdy może sam prosić Boga przez Ducha Bożego mieszkającego w nim i być przez niego prowadzonym. I może sam otrzymać wskazówki lub dary do wykonywania funckji "jakiejś części ciała" do posługi Kościołowi.

Nakładanie rąk nadal może służyć błogosławieniu, modlitwą nad kimś, na tym polega wypłenienie w Prawie tego znaku.

Dz 8
14 2 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. 18 3 Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze. 19 «Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego». 20 «Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. 21 Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga. 22 Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar. 23 Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości»4. 24 A Szymon odpowiedział: «Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli».

Szymon zrozumiał, że poprzez nałożenie rąk przekazali tamtym Ducha Świętego i zrozumiał to jako władzę. (no bo tak wynika z tradycji żydowskiej). No i Piotr tego nie zakwestionował, bo mu powiedział:""" gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. """
Tym samym potwierdził, że maja taki dar, tyle, że nie można go otrzymać za pieniądze.
No - władza to też jest dar od Boga (tak rozumieli Żydzi) To, że się wcześniej modlili, nie oznacza, że nie mieli władzy. No i ten opis Łukasza miał właśnie sugerować, że taką władzę mieli, skoro nawet świadek zdarzenia tak pomyślał. No a Piotr nie zaprzeczył takiemu rozumieniu tego.