Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 17, 2021 19:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Zarodek jest człowiekiem. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 697
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
bramin napisał(a):

Co nie jest zabronione jest dozwolone lub przynajmniej tolerowane, tak stanowi prawo. O ile wiem w Polsce nie jest uregulowana sytuacja prawna poronionych czy abortowanych płodów. Nie wiem jaka jest granica czasowa w Polsce kiedy można dziecko pochować a kiedy sie je utylizuje.

Afilatelista, nie jesteś konsekwentny w Twoim rozumowaniu. Skoro są to według Ciebie odpady biologiczne a dla niektórych kobiet tylko zlepek komórek to dlaczego tak reagujesz?

Jeśli ktoś będzie wynosił amputowane kończyny, organy, krew itp. to będę tak samo reagował.

Cytuj:
Jakich praw odmawiał Kościół nieochrzczonym dzieciom?

No pochowania na cmentarzu.

Cytuj:
Ponieważ wierzymy w zmartwychwstanie ciał. Miałeś celujący z religii to powinieneś to wiedzieć.

A co Ty miałeś? Czy dla Boga to różnica czy ciało było zjedzone przez robaki spalone w piecu, czy zjedzone przez Roby w morzu?

Cytuj:
To, ze Tomasz sobie rozkminial jak to jest z duszyczkami, nie oznacza, ze była to oficjalna doktryna Kościoła bo nigdy nie była.

Ale nie ma ma zbawienia bez chrztu była. A co do późniejszego niż poczęcie przyznaniu duszy to nie wiem czy było w nauczaniu ex cathedra ale w praktyce było powszechne.
Cytuj:
To był dla wielu teologów przez 2 tysiące lat twardy orzech do zgryzienia.
Z jednej strony doktryna o konieczności chrztu bez którego nie można sie zbawić, z drugiej na kartach Pisma ciągle powtarzane zapewnienie, ze Bog chce zbawić każdego człowieka.
Stąd wiele teorii, hipotez dysput i kłótni.

Szkoda że Bóg nie może nam tego sam zakomunikować. No właśnie... Dlaczego nie może lub nie chce wyjaśnić takich spraw?

Cytuj:
Niezłe sobie wykombinowałeś, szacun, jesteś bardzo kreatywny.

To logicznie wynika.

Cytuj:
Wiesz, na Zachodzie przed wielu laty powstała inicjatywa tzw. "Sternenkinder" czyli Dzieci Gwiazd, ruch ten działa na zasadzie fundacji, stowarzyszeń i bardzo szybko sie rozrasta, skupia rodziców, których dzieci przyszły na świat martwe, z ciężkimi schorzeniami, które żyły przed urodzeniem tylko parę czy kilkanaście tygodni lub po urodzeniu bardzo krótki czas.

Ci rodzice spotykają sie, powstało swego rodzaju lobby aby nie traktować dzieci przed urodzeniem jak odpady biologiczne (są już zapisy prawne), żeby sprawić im pogrzeb, żeby sie z nimi pożegnać. Na wielu cmentarzach są już wydzielone miejsca dla Dzieci Gwiazd.

Wielu ludzi, także niewierzących, którzy stracili swoje dzieci w ten sposób mówi, ze to pomogło im lepiej przepracować te tragedię, ze ich dziecko nie jest rzeczą, która ląduje w wiadrze z odpadkami.

Jeśli rodzice tego chcą to nie widzę przeciwwskazań. Też myślę że dla części rodziców może to być pocieszające i stanowić takie zamknięcie sprawy. Ale to ma się nijak do trzymania płodów przez 7 lat i odprawiania nad nimi rytuałów przez obcych ludzi.
Jeśli rodzice decydują się nie odbierać martwego płodu to zakładają że zostanie on zutylizowany - spalony, a nie trzymany niewiadomo gdzie przez niewiadomo kogo.


Cz gru 17, 2020 14:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
afilatelista napisał(a):
Jeśli ktoś będzie wynosił amputowane kończyny, organy, krew itp. to będę tak samo reagował.


Możesz tak reagować i masz do tego prawo. Według przepisów, jeśli nikt nie zgłasza sie po odbiór płodu to teoretycznie każda osoba może ubiegać sie o zabranie go ze szpitala.

afilatelista napisał(a):
No pochowania na cmentarzu.

Zacytuj mi jakiś dokument kościelny lub księgę liturgiczną gdzie jest mowa o tym.

afilatelista napisał(a):
A co Ty miałeś? Czy dla Boga to różnica czy ciało było zjedzone przez robaki spalone w piecu, czy zjedzone przez Roby w morzu?

Ja się nie chwaliłem celującym z religii :D .

Zapytałeś dlaczego tak przejmujemy sie ciałami to Ci odpowiedziałem, ze wierzymy w zmartwychwstanie ciał i jak Pismo uczy nasze ciała są świątynią Ducha Świętego.
Czy dla Boga to różnica? Nie wiem, możesz Boga o to zapytać.

afilatelista napisał(a):
Ale nie ma ma zbawienia bez chrztu była.


Tak, zgadza sie ale jak wspomniałem to był duży problem dla teologów, jednak przeważała myśl, co wynika z Biblii, ze Bog chce zbawienia każdego człowieka i Kościół wspomina świętych, którzy nie byli ochrzczeni (katechumenów, męczenników, prawdopodobnie nie wszyscy Apostołowie byli ochrzczeni).
W tym kontekście już starożytny Kościół mówił o chrzcie pragnienia w przypadku katechumenów czy chrzcie krwi o męczennikach, którzy jako nieochrzczeni ponieśli śmierć za wiarę.

afilatelista napisał(a):
A co do późniejszego niż poczęcie przyznaniu duszy to nie wiem czy było w nauczaniu ex cathedra ale w praktyce było powszechne.


Nie było ani w tzw. nauczaniu uroczystym ani w zwykłym. Nie było powszechne.

No dobrze, uważasz, ze w praktyce było powszechne, to powiedz mi proszę jakie były konsekwencje takiego myślenia? Mógłbyś mi podać jakieś świadectwa historyczne?

_________________
MODERATOR


Pt gru 18, 2020 11:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14438
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
nolda napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Jaką chora akcja. Odpady medyczne powinny być utylizowane a nie oddawane postronnym ludziom do odprawiania nad nimi rytuałów.

Po Twej wypowiedzi widać żeś nie zarodek. Wiesz co i jak powinni robić ludzie w sposób prawidłowy. Zastanawiam się skąd u Ciebie tyle wiedzy, podczas gdy innym jej brak, skutkiem czego nie wiedzą, jak się powinno przeprowadzać zdrowe akcje. Co tam akcje, oni nawet nie wiedzą, że nie mają wiedzy. W porównaniu do Twej wiedzy to ich wiedza jest bez mała zarodkowa. Co za szczęście, że trafiłeś na to forum, mam nadzieję, że nie jesteś samolubem i podzielisz się nią choć w minimalnym stopniu.

Jesli sledztwo dziennikarskie bylo porzadne, to jednak skandal jest.
Pani z fundacji wydaje sie byc lekko ... roztargniona, ksiadz myli sie w wypowiedziach i nie ma takiego prawa, ktore pozwalaloby osobom, czy fundacjom postronnym przekazywac ludzkie szczatki

Cytuj:
Proboszcz dodaje natomiast, że mogiła miała powstać już w 2017 roku na terenie sanktuarium w Niepokalanowie. Miał się na to nie zgodzić kard. Kazimierz Nycz, stwierdzając podobno, że "Niepokalanów ma pozostać Niepokalanowem". Zapytana o to później warszawska kuria milczy, ale wszystkie informacje proboszcza po chwili potwierdza sama Bienkiewicz. Prałat telefonuje do niej przy mnie i przestawia komórkę na tryb głośnomówiący.

Pytam, czy odkąd kilka lat temu nie udało się zorganizować zbiorowej mogiły, kolejne "dzieci nienarodzone" były gromadzone. Bienkiewicz odpowiada, że tak. Ich liczba cały czas się powiększała. Twierdzi też, że wszystkie pochodzą z jednego szpitala, którego nazwy nie może jednak ujawnić, ze względu na tajemnicę. Dopytuję, czy na pewno wszystkie szczątki złożone w zbiorowej mogile na cmentarzu w Gończycach pochodzą tylko z jednego szpitala, a nie z różnych. O tym, przypomnę tylko, że są z aborcji z różnych warszawskich szpitali pisały media w dniu wydarzenia. W rozmowie ze mną Bienkiewicz zapewnia jednak, że są tylko z jednego szpitala.

- Czy chodzi o szpital w Otwocku? - dopytuję. Otwock wymieniano w informacjach internetowych, ale ze względu na to, że w tamtejszym domu pogrzebowym miała miejsce ceremonia w przeddzień pogrzebu w Gończycach. W efekcie w wielu artykułach Gończyce mylono z oddalonym o ponad 50 km Otwockiem. Niektórzy pisali, że to tam miał miejsce pogrzeb. Rzucam więc ten szpital w Otwocku trochę na oślep. Bienkiewicz niespodziewane przyznaje, że kilka "ciał" pochodziło z Otwocka. Chwilę wcześniej dwukrotnie powtórzyła, że wszystkie szczątki złożone w mogile pochodziły z jednego szpitala.

Według Bienkiewicz najmłodsze "dziecko" miało 6 tygodni. Ale wszystkie szczątki, co podkreśla, sama zawijała w pieluszki. Kiedy powiem o tym później jednemu z warszawskich lekarzy, złapie się za głowę. Sześciotygodniowy zarodek mierzy ok. 3 mm.

Mówiąc o tzw. dzieciach nienarodzonych, kobieta cały czas miesza przypadki aborcji i samoistnego poronienia. W końcu mówi też o dzieciach umierających po urodzeniu, którym rzekomo ktoś pomaga. Kiedy mówię, że jest różnica pomiędzy obumarciem, czy nawet usunięciem płodu, a celowym zabiciem urodzonego dziecka, Bienkiewicz wpada w furię. Nieopatrznie złamałem umowę, na mocy której miałem nie używać słowa "płód". Bo płód to jest rolny, albo zwierzęcy, a człowiek ma duszę! Rozmówczyni najpierw mi to wykrzykuje, a potem jedna po drugiej snuje teorie spiskowe: o listach do aborcji; o dzieciach, którym lekarze obcinają główki, żeby mieć materiał do eksperymentów; a w końcu o dzieciach, które zaraz po wyjściu z łona matki od razu lądują w wiadrze z formaliną. Na to nakładają się również powtarzane przez nią w przestrzeni publicznej twierdzenia o tym, iż rzekomo "dzieci nienarodzone", których nikt nie odbierze ze szpitala, "pali się razem ze śmieciami, a z popiołu robi się kostki betonowe służące do uszczelniania miejsc pod wysypiska śmieci" (w 2006 r. Bienkiewicz powiedziała to przed sejmową Komisją Rodziny i Praw Kobiet).(...)

Szpital w Otwocku, który prezeska fundacji Nowy Nazaret wskazała w rozmowie ze mną jako jedno ze źródeł złożonych w zbiorowej mogile szczątków - to Powiatowe Centrum Zdrowia sp. z o.o. Jedyny miejscowy szpital z oddziałem ginekologiczno-położniczym.

Czy szpital współpracuje z fundacją Nowy Nazaret? Dr Leszek Gmyrek, dyrektor ds. medycznych szpitala, a jednocześnie kierownik oddziału ginekologiczno-położniczego, odpowiada, że nie. Lecz szpital każdego roku przekazuje zarodki i płody po poronieniach miejscowemu zakładowi pogrzebowemu. W jakiej liczbie? Według dr. Gmyrka ok. stu - choć prawdopodobnie nieco mniej, bo średnio 20 proc. matek życzy sobie odebrać szczątki.

Jaki procent spośród przekazywanych zakładowi płodów i zarodków jest z aborcji? - Wszystkie nasze szczątki pochodzą z naturalnych poronień - mówi Gmyrek i wyjaśnia, że otwocka placówka nie jest dużym szpitalem, więc kiedy zachodzi konieczność aborcji, kieruje pacjentkę do szpitali w Warszawie.

Lekarz prosi do telefonu położną, która potwierdza: - Wszystko to naturalne poronienia.

Według informacji rozpowszechnianych przez fundację Nowy Nazaret niektóre spośród pochowanych w Gończycach płodów czekały w formalinie siedem lat.

A co mówią na ten temat przepisy? W przypadku poronienia samoistnego zarodka (do 22. tygodnia ciąży) lub śmierci płodu przy porodzie przedwczesnym są dwie możliwości pochowania szczątków. Albo matka lub jej rodzina robią to sami, albo ten obowiązek bierze na siebie gmina - przy czym w obu przypadkach szczątki odbiera ze szpitala zakład pogrzebowy. Żadna z dróg nie prowadzi do spalarni śmieci - jak utrzymują "proliferzy". Również szczątki przekazane do laboratorium histopatologicznego muszą być w końcu pochowane przez gminę. (...)

Ostateczne ustalenie jest więc takie: fundacja nie mogłaby w sposób legalny pozyskać szczątków do zbiorowej mogiły z żadnego z warszawskich szpitali..

.https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7 ... h-nie.html


Pt gru 18, 2020 11:10
Zobacz profil
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
afilatelista napisał(a):
A co Ty miałeś? Czy dla Boga to różnica czy ciało było zjedzone przez robaki spalone w piecu, czy zjedzone przez Roby w morzu?
Dla Boga nie ma żadnej różnicy. Ale jednak dla nas gesty, które wykonujemy mają określone znaczenie. Sposób, w jaki wyznawcy różnych religii odnoszą się do ciała ludzkiego odzwierciedla ich wiarę dotyczącą tego ciała. Np. hinduiści kremują ciało, bo wierzą, że zostało ono porzucone i już nie będzie do niczego potrzebne. Natomiast chrześcijanie grzebią ciało, bo wierzą w Zmartwychwstanie. To nie oznacza, że kremacja jest dla Boga jakąkolwiek przeszkodą w Zmartwychwstaniu ciał. Po prostu dla człowieka obrzęd pogrzebu lepiej wyraża tę wiarę niż obrzęd kremacji czy rzucenia ptakom drapieżnym.


Pt gru 18, 2020 13:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 697
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
bramin napisał(a):
Możesz tak reagować i masz do tego prawo. Według przepisów, jeśli nikt nie zgłasza sie po odbiór płodu to teoretycznie każda osoba może ubiegać sie o zabranie go ze szpitala.
Masz na to przepis?

Cytuj:
Tak, zgadza sie ale jak wspomniałem to był duży problem dla teologów, jednak przeważała myśl, co wynika z Biblii, ze Bog chce zbawienia każdego człowieka i Kościół wspomina świętych, którzy nie byli ochrzczeni (katechumenów, męczenników, prawdopodobnie nie wszyscy Apostołowie byli ochrzczeni).
W tym kontekście już starożytny Kościół mówił o chrzcie pragnienia w przypadku katechumenów czy chrzcie krwi o męczennikach, którzy jako nieochrzczeni ponieśli śmierć za wiarę.

Tak i zmiana tej doktryny znowu będzie problemem. Bo nauczanie o konieczności chrztu dla zbawienia jest wyrażone w kanonach soboru trydenckiego:

Kan. 4. Jeśli ktoś przeczy temu, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, chociażby pochodziły od rodziców ochrzczonych, albo mówi, że się je chrzci wprawdzie dla odpuszczenia grzechów, lecz nie otrzymały one w spuściźnie od Adama żadnego grzechu pierworodnego, który trzeba zgładzić obmycie odrodzenia, by dostąpić żywota wiecznego, że skutkiem tego u tych dzieci forma chrztu „dla odpuszczenia grzechów” nie jest prawdziwa, lecz fałszywa – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Albowiem tego, co mówi Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak to zawsze rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej bowiem zasady wiary pochodzącej od Apostołów, dzieci chrzci się naprawdę dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie dostąpiły obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin. Albowiem „jeśli się kto nie odrodzi z wody i z Ducha Świętego, nie może wejść do królestwa Bożego” [J 3, 5].

Dzieci nieochrzczone nie mogły być zbawione. Według nauczania Kościoła trafiały do limbus puerorum czyli najlżejszego piekła.


Cytuj:
Nie było ani w tzw. nauczaniu uroczystym ani w zwykłym. Nie było powszechne.

No dobrze, uważasz, ze w praktyce było powszechne, to powiedz mi proszę jakie były konsekwencje takiego myślenia? Mógłbyś mi podać jakieś świadectwa historyczne?

Podałem Ci Tomasza z Akwinu. A Ty masz coś na poparcie swojej tezy?


Pt gru 18, 2020 16:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2610
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
alifatelista napisał(a):
Zdajesz sobie sprawę że to dosyć niedawna zmiana w doktrynie Kościoła? Tomasz z Akwinu uważał że męskie płody otrzymują duszę po 40 dniach od poczęcia a kobiece po 90.


Nie ma to jak rozdmuchiwać do granic możliwości te bzdury. Tomasz raz w życiu za młodu coś takiego napisał w komentarzu do pism Piotra Lombarda, gdzie cytował Arystotelesa i nigdy więcej czegoś takiego nie głosił. To żeście się czepiliście tego fragmentu i głosićie że czegoś takiego nauczał. Otóż nie nauczał

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt gru 18, 2020 16:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14438
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
A gdzies sie z tego wycofal?


Pt gru 18, 2020 18:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
afilatelista napisał(a):
Masz na to przepis?

Mam przepis.

Jest to ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych, artykuł 10, ust.1: " Prawo pochowania zwłok przysługuje również osobom, które do tego się zobowiążą".

Powtórzę to co napisałem wcześniej:
bramin napisał(a):
Według przepisów, jeśli nikt nie zgłasza sie po odbiór płodu to teoretycznie każda osoba może ubiegać sie o zabranie go ze szpitala.


Pytałem Ciebie jakich praw odmawiał Kościół nieochrzczonym dzieciom.

Napisałeś, ze prawa pochowania na cmentarzu.
Skoro tak twierdzisz, poprosiłem Cię o dokumenty kościelne czy teksty rytuałów, które mówią o odmowie pochowania dziecka nieochrzczonego a Ty mi cytujesz dokumenty Tridentinum o chrzcie, który jest warunkiem zbawienia.
Wiec udowodnij swoje twierdzenie cytując dokumenty, zarządzenia o odmowie pochowania dziecka nieochrzczonego.
Konieczność chrztu głosił Kościół od samego początku, to nic nowego i zmiany doktryny nie było i nie będzie.
Chrzest jest zwyczajną droga do zbawienia ale Kościół dopuszczał zawsze możliwość zbawienia poprzez chrzest pragnienia czy chrzest krwi a także poprzez wolę Boga aby wszyscy ludzie byli zbawieni.

afilatelista napisał(a):
Dzieci nieochrzczone nie mogły być zbawione. Według nauczania Kościoła trafiały do limbus puerorum czyli najlżejszego piekła.

Rozumiano to jako stan naturalnej szczęśliwości a nie nadprzyrodzonej, w tej teorii nie było mowy o karze.
To była teoria rozważana przez teologów od średniowiecza, nigdy nie została ona sformułowana jako dogmat. Stąd pozostaje ona jako jakaś możliwa teologiczna hipoteza.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_ge.html

Kael napisał(a):
A gdzies sie z tego wycofal?

Tak, wycofał sie ze wszystkiego pod koniec życia stwierdzając, ze to co napisał to jest to słoma :)

_________________
MODERATOR


Pt gru 18, 2020 18:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2610
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
Kael napisał(a):
A gdzies sie z tego wycofal?


Jeszcze raz przeczytaj ci napisałem a potem się wypowiadaj

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt gru 18, 2020 20:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14438
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
bramin napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Masz na to przepis?

Mam przepis.

Jest to ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych, artykuł 10, ust.1: " Prawo pochowania zwłok przysługuje również osobom, które do tego się zobowiążą".

Powtórzę to co napisałem wcześniej:
bramin napisał(a):
Według przepisów, jeśli nikt nie zgłasza sie po odbiór płodu to teoretycznie każda osoba może ubiegać sie o zabranie go ze szpitala.


W artykule, ktory zalinkowalam jest taka teza.

Cytuj:
Niezależnie od ustalenia, skąd mogą pochodzić płody i zarodki, zagadką jest, w jaki sposób fundacja Nowy Nazaret stała się ich dysponentem. Zasady grzebania szczątków po poronieniach obejmuje ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Fundacja interpretuje ją zgodnie z wykładnią "Gościa Niedzielnego". Ta opiera się na poglądzie, że jeśli ciała (w tym przypadku płodu) nie chcą pogrzebać bliscy, to może się po nie zgłosić każdy obywatel.

Ale zdaniem mec. Aleksandry Kutymy, prawniczki z Centrum Praw Kobiet, takie tłumaczenie jest bezpodstawne. - Szczątki po poronieniu mogą pochować albo rodzice, matka czy dalsi bliscy wskazani w ustawie, albo gmina, która musi to wziąć na siebie, jeśli osoby najbliższe nie chcą bądź same nie mogą. Nie ma innej drogi. Nie można szczątków ludzkich oddać komukolwiek innemu, np. stowarzyszeniu, fundacji, która powie, że ona chętnie to zrobi - mówi mec. Kutyma..

Raczej nie ma opcji, ze ktokolwiek moze chowac cudze szczatki. Z tego co wiem, to nawet najblizsza rodzina moze miec problem, jesli nie ma aktu zgonu.

A tu nawet nie jest jasne, skad te "dzieci poronione" byly.

bramin napisał(a):
Kael napisał(a):
A gdzies sie z tego wycofal?

Tak, wycofał sie ze wszystkiego pod koniec życia stwierdzając, ze to co napisał to jest to słoma :)


Tyle to ja tez wiem. Ale Kosciol postawil jego i jego dzielo na cokole pt "tomizm" i chyba do dzis jest ono podstawowym systemem filozoficznym w nauce Kosciola.
A poniewaz niejako calosc dziela Tomasza z Akwinu przejeto, to trudno sie dziwic, ze ludzie pytaja tez o - powiedzmy oglednie - niewygodne szczegoly.

Tu szczegol, tam szczegol i moze wiecej takich niescislosci sie znajdzie?


So gru 19, 2020 7:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
Kael napisał(a):
Raczej nie ma opcji, ze ktokolwiek moze chowac cudze szczatki. Z tego co wiem, to nawet najblizsza rodzina moze miec problem, jesli nie ma aktu zgonu.


Wyraźnie, dosłownie zacytowałem Ci przepis z ustawy o cmentarzach a Ty twierdzisz, ze nie ma opcji.
Każdy zapis prawa można interpretować w węższym lub szerszym zakresie. Tutaj nie ma zbyt szerokiego pola do interpretacji.
Ja rozumiem, ze pani prawniczka interpretuje w ten sposób aby miedzy wierszami powiedzieć, ze płód nie jest człowiekiem, osobą itp.(niepotrzebne skreślić).

Rozpatrując sprawę na zimno, bez jakichkolwiek ideologiczno-religijnych kontekstów, można sie oczywiście doczepić czy od strony formalnej wszystko zostało w prawidłowy sposób załatwione.
Jeśli kobieta czy rodzina nie wydala na piśmie żadnych dyspozycji odnośnie do losu płodu po aborcji czy poronieniu to ma zastosowanie przepis, który zacytowałem.

Nie oznacza to, ze każdy z automatu może sobie przyjść i powiedzieć "no to ja sobie ten płód wezmę", jeśli bierze, wydano na to zgodę to są w prawie przewidziane procedury co do czasu, sposobu i miejsca pochowku. I wszystko to podlega weryfikacji.

Kael napisał(a):
Ale Kosciol postawil jego i jego dzielo na cokole pt "tomizm" i chyba do dzis jest ono podstawowym systemem filozoficznym w nauce Kosciola.

Oczywiście, ze przez wieki Tomasz był postacią pomnikową, wywarł ogromny wpływ na teologię i filozofie chrześcijańską. I często odwoływano sie do jego autorytetu, co nie oznacza, ze wszystko co napisał zostało "zdogmatyzowane", na temat duszy czy nieochrzczonych dzieci wypowiadało sie bardzo wielu teologów.
Do dzisiaj funkcjonują pewne mity na temat pewnych tez, które się przypisuje Tomaszowi (ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki) czy innym jak np. Augustynowi powiedzenie "inter faeces et urinam nascimur".
Dzisiaj tomizm nie odgrywa już takiej roli.
Kael napisał(a):
Tu szczegol, tam szczegol i moze wiecej takich niescislosci sie znajdzie?

Ale to nie były nigdy oficjalne poglądy Kościoła, tak jak hipoteza o limbus puerorum.

_________________
MODERATOR


So gru 19, 2020 15:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14438
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
Jezeli nie rodzina, to gmina ma obowiazek pochowac (szczatki) czlowieka.
Na razie z metnych wypowiedzi pani z fundacji, przy dementi szpitali, nawet nie wiadomo kogo i czy w ogole poronione plody pochowano.

Kto tej pani wydal jakiekolwiek szczatki/plody?


So gru 19, 2020 21:31
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 2963
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
Afilatelista 1. Płodów nikt nikomu nie wydaje. Wydać ze szpitala aborcyjnego można tylko szczątki nienarodzonych ludzi, dla szpitala to są śmieci , odpad. Ktoś chce te szczątki godnie pogrzebać - na pewno są odpowiednie procedury, pozwolenia, zaświadczenia itd, byle kto tych szczątków nie otrzyma. W przypadku zwłok i szczątków ludzkich obowiązuje Etyka.

2 dusza pojawia się w momencie zapłodnienia. Zapłodnienie jest początkiem człowieka i każdej innej istoty. Ale tego uczą już małe dzieci w szkole podstawowej na lekcjach biologii. Ja tą lekcję ci tylko przypomnę, kiedy plemnik wnika do jaja uwalnia swój materiał genetyczny, który łączy się z materiałem genetycznym matki, to jest moment zapłodnienia, tak zaczyna się nowy człowiek, od tego momentu zaczyna tykać nowy zegar i zapala się nowa świeczka nowej istoty żywej , w tym przypadku istoty ludzkiej, którą jest człowiek.

3 Mylisz duszę z osobowością. Dusza nie należy to materii , dusza nie ma żadnego związku z materią. Nasze myśli , osobowości, świadomość , podświadomość itp. mają ścisły związek z mózgiem, a więc z materią. Kiedy mózg umiera umiera też ciało , ale nie dusza, która jest wieczna. Dusza jest uwięziona w ciele i jest niewolnikiem ciała , spełnia wszystkie zachcianki ciała , nie może się od tego uwolnić, pochłania wszystko i nasiąka wszystkim, ma udział we wszystkim, żyje wszystkim tym czym żyje ciało. Staje się kopią, odbiciem człowieka. Kiedy umiera ciało, to człowiek dzięki tej nieśmiertelnej duszy przechodzi do wieczności, zrzuca z siebie ciężar ciała i niedoskonałą materię, zegar się zatrzymuje a świeczka gaśnie, pozostaje tylko wieczność. Tak więc nie mył duszy z osobowością, podwójną , czy też potrójną , bo to są tylko choroby i wady niedoskonałej materii.

Być może Tomasz z Akwinu kiedyś tak uważał, ale to nie był Bóg, był jednym z nas , zwykłym człowiekiem, był częścią Kościoła. Kościół to ludzie, więc ewoluuje, zmienia się i dorasta. Jeżeli aborcja miałaby ratować ludzi przed potępieniem, to dlaczego ty żyjesz? Los zabitego przed wcześnie nie jest taki sam jak los dorosłego, na Raj trzeba sobie zasłużyć , długim sprawiedliwym i ciężkim życiem.
Bóg w niebie każdemu daje inne miejsce według jego zasług. Nie wiemy jakie miejsce zajmują zabici , dlatego w czasie tej mszy świętej, prosimy Boga, aby dał tym biednym płodom, które przeszły katusze już w łonie matki jak najlepsze miejsce, tuż obok Boga. To nie prawda że płody w łonie matki niczego nie czują, ich układ nerwowy rozwija się od samego poczęcia. Bóg nikogo nie zabija, zabić może tylko człowiek. Bóg daje życie i jest ono wieczne.

Dla Boga życie na ziemi, czy też w niebie, nie stanowi żadnej różnicy, jeżeli po kilku godzinach od zapłodnienia kieruje kogoś do Siebie, to co ci do tego? Ludzie nigdy nie będą aniołkami i odwrotnie, to tylko takie mylne ludzkie powiedzonka dla dzieci. Bóg stworzył życie i to życie ludzie sobie przekazują, jeśli chodzi o gwałty i poczęcia to nic na to Bóg nie może poradzić, człowiek ma prawo grzeszyć, sąd i rozliczenie nastąpi później.

Cierpienie pochodzi od szatana, wszystko co złe pochodzi od szatana, człowiek może to przyjąć bądź odrzucić. Tym przewyższamy aniołów że zaczynamy życie na ziemi, na tym padole łez. Na tym padole łez trzeba czasami patrzeć jak bliska mi osoba umiera. Życie i śmierć walczą ze sobą, my chrześcijanie wierzymy że ostatecznie przy końcu czasu zwycięży życie.

Właściwie dzięki Chrystusowi, już zwyciężyło, lecz zasłona tego zwycięstwa musi przeminąć, niczym chmury przysłaniające słońce. I na koniec Ewolucja, którą poruszyłeś- to prawda że natura rządzi światem , lecz Ewolucję i Naturę stworzył Bóg, zapytasz po co Bogu tacy pośrednicy? No cóż, to nie jedyna Boża zagadka, nie jedyna Jego słodka tajemnica, ma ich więcej, zakończysz życie na ziemi, to mam nadzieję, że da ci się trochę lepiej poznać Afilatelisto.

IPW, uporządkowałem Twój tekst bo nie dalo sie tego czytac, proszę szanowac innych uzytkownikow i na przyszłość uzywac akapitow. bramin


N gru 20, 2020 0:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14438
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
Ad1 Nie znaleziono zadnego "szpitala aborcyjnego", ktory by tej pani dalszczatki plodow.
Ta pani mowi cos o "trzytygodniowych plidach zawijanych w pieluszke". Z calym szacunkiem: nie ma aborcji "trzytygodniowych plodow", co najwyzej poronienia naturalne i to czesto niezauwazalne. Moze chodzilo jej o trzymiesieczne, ale osoba o zdrowych zmyslach powinna wiedziec co mowi.

Zaden szpital w okolicy nie przyznal sie do jakichkolwiek oficjalnych kontaktow z ta pania, wiec pozyskala wszystko po pristu nielegalnie.

Ad2
Cytuj:
dusza pojawia się w momencie zapłodnienia.
Ta teza ma te sama wartosc, co teza sw Tomasza z Akwinu o kilku tygodniach. Raczej jako dogmat nie istnieje. Ile zarodkow nie zagniezdza sie w macicy? Ile ulega naturalnym poronieniem w pierwszych tygodniach?
To hekatomba dusz.

I tu przechodzimy do pkt
Cytuj:
Bóg stworzył życie i to życie ludzie sobie przekazują, jeśli chodzi o gwałty i poczęcia to nic na to Bóg nie może poradzić, człowiek ma prawo grzeszyć, sąd i rozliczenie nastąpi później.


Kiedy bedziesz chcial miec dzieci i zona latami w ciaze nie zajdzie, zrozumiesz, ze to nie czlowiekplodzi dzieci i poczecie przy gwalcie, to nie jest oczywista oczywistosc.
Zycie zawsze pochodzi od Boga. Czyli dziecko poczete przy gwalcie to ciagle decyzja Pana Boga.

Nuektorzy potrafia ja uniesc, ale inni niekoniecznie.
Nie tylko kobiety. Mezowie tych kobiet szczegolnie.


N gru 20, 2020 9:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Zarodek jest człowiekiem.
Ale brednie. Bóg przy poczęciu nie podejmuje żadnych decyzji. Jeśli ktoś ma zepsute biologicznie funkcje rozrodcze, to po prostu nie może spłodzić dziecka. Kiedy u partnerów wszystko gra i trafią w odpowiedni moment, to życie się pojawi.


N gru 20, 2020 10:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL