@Guest

To tak, jakbyś napisał, że słońce w świetle księżyca wypada blado...

Co do sprawiedliwości Boga...

Jezus często w Ewangelii Jana mówi o tym, że wolą Ojca jest jego śmierć na krzyżu.

W pozostałych ewangeliach w ogrodzie tuż przed pojmaniem modli się: "Jeśli to możliwe, zabierz ten kielich ode mnie. Ale nie tak jak ja, ale jak Ty chcesz".

Czy można powiedzieć, że sprawiedliwym i dobrym jest Ojciec, który przeznacza swojego syna na mękę i śmierć? Nie tylko przeznacza, ale kieruje przekaz do swego syna, że ten powinien - zgodnie z wolą Ojca - oddać się oprawcom i zgodzić się na bolesną śmierć.

Czy taką wolę syn w ogóle może wykonać bez strachu, cierpienia i pretensji do swego Ojca? Jak w ogóle można takiego Ojca kochać?

@Swołocz
W tym wszystkim należy uwzględnić jeszcze kilka innych elementów:

1. Bóg jest święty, to znaczy oddzielony od grzechu. Człowiek świętym nie jest. Jest grzesznikiem. Bez Chrystusa nie mielibyśmy szans na spotkanie się ze świętym Bogiem.

2. Boży Syn jest również Bogiem, jest drugą Osobą Trójcy Świętej. Nie ma między Nim a Ojcem żadnego napięcia, żadnej różnicy zdań. Chociaż miał pełnię Boskości, to zdecydował się stać się człowiekiem-sługą i być ukrzyżowany za ludzi (por. Flp. 2,4-11).

3. Boży Syn stał się człowiekiem, nie tylko przyjmując ciało, ale również przyjmując ludzką naturę, tzn. odczuwał zmęczenie, strach, potrzebował jeść, spać, pocił się i dyszał, gdy wchodził pod górę. Jako człowiek był również śmiertelny. Jedyną różnicę stanowiło w Nim to, że nigdy nie uległ grzechowi (por. Hbr. 2,14-18; 4,14-15).

4. Jego dobrowolna śmierć za grzeszników (por. J. 10,17-18) była konieczna, aby grzesznicy mogli być uwolnieni od ciężaru swoich grzechów i obdarzeni sprawiedliwością Boga (por. 2 Kor. 5,19-21). Staje się to aktualne w naszym życiu, gdy przez wiarę składamy nasze grzechy na Chrystusa oraz przyjmujemy Jego sprawiedliwość.

5. Chrystus umarł za nas, kiedy jeszcze byliśmy grzesznikami (Rz. 5,6-8). To oznacza, że Bóg podejmuje inicjatywę, by ludziom dać szansę zbawienia jeszcze wtedy, gdy żaden człowiek na jakiekolwiek względy nie
zasługuje. Chrystus umarł również za mnie i za Ciebie wtedy, gdy nie było wiadomo, czy Ty, lub ja w Niego uwierzymy.

6. Chrystus jako człowiek, podobnie jak my. odczuwał strach przed cierpieniem i śmiercią - stąd Jego słowa prośby o odsunięcie kielicha. Ale nie ma w Nim buntu, ani sprzeciwu wobec Ojca. Stanowi to również wzór dla każdego wierzącego, przechodzącego przez trudne chwile. Ale jest jeszcze inny aspekt prośby w Ogrójcu:
"Z głośnym wołaniem i płaczem za dni ciała swego zanosił On gorące prośby i błagania do Tego, który mógł Go wybawić od śmierci, i został wysłuchany dzięki swej uległości." (Hbr. 5,7)
Czytamy tu, że Chrystus został wysłuchany. Rozumiem to tak, iż został wybawiony od śmierci w tym sensie, że wprawdzie umarł, ale został przywrócony życiu (zmartwychwstał). Na skuteczność wszelkich modlitw, nie powinniśmy odtąd patrzeć jedynie docześnie, tzn. uwzględniając jedynie czas doczesnego życia tego, który prosi.

7. Oceniając postawę Boga Ojca, powinniśmy uwzględnić również postawę Boga Syna, który utożsamiał się z postawą Ojca, ograniczone negatywne skutki dla Syna (cierpienie, hańbiąca śmierć), przynoszące jednocześnie nieograniczone pozytywne skutki dla Syna (wywyższenie Flp. 2,9-11 i królowanie 1 Tm. 6,15) oraz przede wszystkim dla ludzkości (życie wieczne wierzących J. 5,24; ich uczestnictwo w boskiej naturze 2 P. 1,4), a także pokonanie Nieprzyjaciela (Rdz. 3,15).

8. W rezultacie Odkupienia, dokonanego przez Bożego Syna, powstał Kościół, będący w Bożej perspektywie Oblubienicą-Małżonką dla Syna (por. J. 3,29; Ef. 5,31-32; Ap. 21,2.9)

A choćby to zdanie to ma być sprawiedliwe, "ale nie tak jak ja, ale jak Ty chcesz".

@Guest
Moim zdaniem, słowa z cytatu mogą wyrażać przynajmniej dwie rzeczy:
1. Uznanie, że to, czego chce Bóg jest dobre (słuszne, sprawiedliwe, uwzględniające wszystkie okoliczności, również te, których sobie nie uświadamiam). A zatem zgadzam się z Bogiem i pragnę by było zrealizowane to, co On zamierzył, zaplanował, do czego mnie wezwał.
2. Uznanie, że moje ludzkie siły nie wystarczają, aby spełnić Bożą wolę. Jest to więc otwarcie się na Boże działanie w moim życiu.
I te dwa znaczenia są aktualne zarówno wtedy, gdy słowa te wypowiada Jezus w swej ludzkiej naturze, jak i jakikolwiek człowiek wierzący w dowolnej sytuacji.

Chrześcijańskie sobory w I tysiącleciu wypowiadały się przede wszystkim na temat natury Chrystusa. Rozpoznano wtedy (na podstawie Pisma), że Chrystus jest jedną Osobą, ale mającą dwie natury: boską i ludzką. Co więcej Chrystus ma również dwie wole: jako człowiek i jako Bóg. Tym samym odrzucono przekonanie o jednej naturze (monofizytyzm) i o jednej woli (monoteletyzm) Chrystusa.
Wypowiadając słowa z cytatu ("ale nie tak jak ja, ale jak Ty chcesz"), Chrystus (jako człowiek) uznaje wyższość woli Ojca i się jej poddaje. Co w tym niesprawiedliwego?

Ale naśladując Chrystusa słowa te słusznie wypowiadają również ludzie wierzący, szukajacy woli Bożej i pragnący ją realizować, skoro:
...beze Mnie nic nie możecie uczynić (J. 15,5) - powiedział Jezus.
Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. (Flp. 2,13)
Jeżeli kto pełni posługę, niech to czyni mocą, której Bóg udziela... (1 P. 4,11)
Te i inne fragmenty Pisma mówią, że w chrześcijańskim dziełaniu chodzi nie o to, by człowiek robił cokolwiek dobrego, co mu się uda zrobić, ale żeby Bóg zrealizował przez niego Swój własny zamiar. Żeby Bóg dał zarówno "chcenie" jak i "działanie" zgodne z Jego wolą. Co tu jest w tym niesprawiedliwego?

Rozumiem, ze to co napisałeś mam uważac za słuszne i nie mozna z tym dyskutować .?

To znaczy że co? Ludzie przed przyjściem Chrystusa nie mogli mieć więzi z Bogiem? Pobożni Izraelici nadaremnie modlili się? Izajasz też nie spotkał się z Bogiem?

To nieprawda. W Ewangelii Jana szczególnie często Jezus zapewnia, że nie przyszedł pełnić swojej woli, ale wolę tego, który go posłał. Podobnie jest w przywołanej przeze mnie wcześniej modlitwie w Ogrójcu.

Poza tym: dlaczego musiał być ukrzyżowany? Bóg nie mógł po prostu ot tak wybaczyć ludziom?

No nie wiem, czy nie uległ grzechowi. Np. gdy został w Jerozolimie w wieku 12 lat, nie powiadamiając rodziców i narażając ich na wielki stres - to nie był grzech? Albo gdy dość grubiańsko odezwał się do swojej matki, gdy ta namawiała go w Kanie Galilejskiej do dokonania cudu? Albo gdy dopuścił do zniszczenia mienia ważnego dla życia pewnych ludzi, gdy pozwolił świniom utonąć w jeziorze?

Dlaczego była tak konieczna? Pytanie to zadałem już wyżej (dlaczego Bóg nie mógł po prostu ze zwykłej empatii i miłości uwolnić ludzi od swoich grzechów i obdarzyć ich swoją sprawiedliwością?).

Czemu nie zasługuje na względy? To, że mam w sobie różne niegodziwe namiętności czy skłonności, nie jest wynikiem mojego wyboru. To, że moja wola jest czasami za słaba, by się im oprzeć, też nie jest wynikiem mojego wyboru. Poza tym mam w sobie też wiele dobrych skłonności.

A może każdy wierzący w ramach naśladowania Jezusa powinien też narażać się na śmierć bądź deprywować swoją naturę? W końcu to byłoby prawdziwe naśladownictwo, a nie jedynie cieszenie się tym, że Jezus był tak wspaniałomyślny i ofiarny.

To w końcu Jezus zmartwychwstał dlatego, że był Bogiem, Drugą Osobą Trójcy, a więc miał moc życie swe odzyskać - czy też stało się to na skutek jego modlitw? Modlitwa to pewne napięcie w stosunku do Osoby Proszonej.

Ciekawy jestem, czy tak samo byś mówił, gdybyś sam miał iść na śmierć - co więcej, gdybyś nauczając w jakimś kraju na trzy-dwa lata wcześniej żyłbyś w sercu z przerażającą myślą i oczekiwaniem, że niedługo zostaniesz okrutnie zabity. Zaiste, bardzo to ograniczone skutki.

Prawda jest taka, że człowiek myśli - z niewielkimi wyjątkami - o sobie i swojej sytuacji, swoim losie. Późniejsze "nieograniczone pozytywne skutki" są odległe w umyśle człowieka, który niedługo ma być zabity. Jak powiedziałem - z pewnymi rzadkimi wyjątkami.

@Swołocz

Przed przyjściem Chrystusa, ludzie wpatrywali się w przyszłość, oczekując, że przyjdzie obiecany Mesjasz, który naprawi ich relacje z Bogiem. Np. składali ofiary ze zwierząt, które były figurą (symboliczną zapowiedzią) ofiary Chrystusa. Modlili się, a ich modlitwy bywały wysłuchiwane ze względu na majacego dopiero przzyjść Mesjasza. Boga nikt nigdy nie widział - nie znajdziemy opisu Jego wyglądu ani u Mojżesza, ani u Eliasza (1 Krl, 2 Krl), ani u Izajasza. Zresztą Jezus też nie opisuje wyglądu Boga, ale Pismo obiecuje, że Jego dzieci zobaczą Go takim, jakim jest (1 J. 3,1-2).

W Flp. 2,6-8 opisany jest proces umniejszania się Chrystusa, który z "postaci Bożej", umniejsza się, dosł. ogałaca się do "postaci sługi". W ewangeliach Jezus mówi często właśnie z pozycji tego sługi, bo takiego Jezusa mamy naśladować. Czasami tylko objawia swoją moc - np. wyganiając demony, uzdrawiając, uciszając burzę lub rozmnażając chleby itd. Dlatego między tym co ja napisałem, a tym co Ty stwierdziłeś nie ma sprzeczności.

Chrystus wziął na siebie wszystkie grzechy wszystkich ludzi wszystkich czasów. Nasze grzechy są okropne, to i Boża kara za nie, jest właśnie taka. Ale ta śmierć, wymierzona Chrystusowi, uwalnia od śmierci wierzących w Niego.
Czasami wierzącymi w Chrystusa ostatecznie jest zarówno kat, jak i jego ofiara (np. Paweł i Szczepan, ale można wskazać jeszcze drastyczniejsze przykłady). Pojednanie przynoszone przez Chrystusa nie jest zbagatelizowaniem dokonanego zła, ale tego zła potępieniem. Paweł i Szczepan - obaj grzesznicy, mogą w Chrystusie być pojednani, bo jeden i drugi potrzebował przebaczenia, jeden i drugi z tego przebaczenia skorzystał i Chrystus działał w końcu przez nich obu.
"Ot tak wybaczyć" - to byłoby strywializowanie zła, jego umniejszenie, a w końcu zbagatelizowanie.
Bóg nie zmienia standardów i nie nazywa szarego białym. Bóg jeśli już - to oczyszcza całkowicie, do końca.
I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/. (Hbr. 9,22)

Po II wojnie światowej miliony ludzi borykało się z poczuciem winy - po różnych stronach i z różnych powodów. Do pomocy im ruszyły rzesze psychologów, z zadaniem: uwolnienia ich od poczucia winy. Można ich np. otumanić farmakologicznie i wtedy poczucie winy jest stłumione. Albo ich rozśmieszać, wyświetlać im komedie i wtedy przez pewien czas nie będą pamiętać.
Bóg przez Chrystusa proponuje coś innego: uwolnienie od winy. Moją winę wziął na siebie Chrystus. Jestem wolny od winy.

Zarówno Józef, jak i Maria wiedzieli Kim On jest, a jednak szukali Go po omacku, podczas gdy gdyby się zastanowili, znaleźliby Go natychmiast. Może potrzebowali przypomnienia, że mają pod opieką Bożego Syna.
W Kanie Galilejskiej wydarzył się pierwszy cud, niejako inicjujący publiczną działalność. Jezus opuści odtąd swoją Matkę, aby zamieszkać bliżej uczniów, w Kafarnaum. A trzy lata później opuści ją całkowicie, w ziemskim życiu. "Jeszcze nie nadeszła moja godzina" - to próba opóźnienia tego momentu. Ale Maryja przez swoją postawę "uczyńcie wszystko, co wam powie" - mówi: "już czas".
Dla mieszkańców pogańskiej wioski utrata świń wydawała się ważniejsza, niż odzyskane zdrowie sąsiada.

Trochę ściemniasz. Owszem, uważam, że każdy mężczyzna jest trochę jak dawny, DOS-owski komputer. Kiedyś - istne cudo techniki. Ale miało to do siebie, że jak zajmowało się jednym zadaniem, to inne dla niego nie istniały. Współczesne komputery radzą sobie nawet z dziesiątkami zadań wykonywanymi równolegle. Trochę tak, jak nasze żony.

Kiedy jednak piszesz, że Twoje niegodziwości nie są wynikiem Twojego wyboru - nie masz racji. Załóżmy że jakaś "niegodziwość" spróbuje Cię dopaść powiedzmy dzisiaj wieczorem. I co, nie jesteś w stanie powiedzieć sobie: Dzisiaj nie!?
Potrafimy swoją wolą nie ulec pokusie, raz czy dwa, albo nawet dziesięć razy. Więc nasza wola istnieje. Jesteśmy zatem za swe czyny odpowiedzialni.
Nie potrafimy jednak pokusie opierać się permamentnie. Więc każdy z nas jest grzesznikiem.

Pytasz: Czemu [grzesznik] nie zasługuje na względy?
Wyobraź sobie, że robisz sobie poranną kawę. Ulubiona marka, świeżo zmielone ziarna, szumi ekspres, ulubiony zapach unosi się w powietrzu, do tego wypraktykowane przez lata dodatki: śmietanka? może mleczko? odrobina cukru? Poranek zapowiada sie wyśmienicie. Tym bardziej, że pogoda wywabia Cię pod gole niebo. Jest cudownie.
I wtedy, złośliwość losu: zabłąkany ptak, filiżankę Twojego eliksiru życia uzupełnia o to, czego na pewno w niej nie chciałeś. Zwłaszcza w taki dzień. Co wtedy robisz?
A. Wylewasz zawartość filiżanki
B. Filtrujesz zawartość filiżanki, bo przecież jest w niej wiele dobrych składników.
Jeśli Twoja odpowiedź brzmi: A - to gratuluję, jesteś bliski rozumienia, czym jest świętość Boga.

Masz rację! Żadnej połowiczności. Jezus nie wzywa nas jedynie do powierzchownego naśladowania Go w jakichś mało istotnych sprawach, nie chodzi też o "narażanie się na śmierć", ale dosłownie o naszą "śmierć". Aby umarły w nas nasze "niegodziwości", a żyło jedynie to, co dobre, piękne, co się Bogu podoba.

A co, jeśli poprawne są obie odpowiedzi? Skoro w Chrystusie są dwie natury, to dlaczego Moc Boga i ufność człowieka miałyby się w Nim wykluczać?

Rozważasz tak, jakby historia kończyła się w Wielki Piątek. Ale w perspektywie Chrystusa jest Wielkanocny Poranek. Bez niego nic nie miałoby sensu.
Masz rację, że trudno o wiarę niezłomną, sięgającą wzrokiem poza śmierć. Ale bez tego, to życie byłoby beznadzieją. Co za różnica, czy umrę za trzy dni, czy za trzy lata, albo za dwadzieścia lat. Kiedyś te dwadzieścia lat stanie się teraźniejszością. I co? Wtedy łatwiej?

Kilkadziesiąt lat temu pewien amerykański misjonarz, Jim Elliot, powiedział:
Nie jest głupcem ten, kto oddaje to, czego nie może zatrzymać, aby zyskać to, czego nie może stracić.
Krótko później, w wieku 29 lat, Elliot zginął, wraz z czwórką przyjaciół, z rąk wojowników dzikiego plemienia Huarani w Ekwadorze, gdy próbowali dotrzeć z Ewangelią do trudno dostępnych miejsc, zamieszkiwanych przez to plemię. Po latach jego ewangelizacyjny zamiar wśród Huarani realizowała jego żona, Elisabeth Elliot.

Pytasz, czemu śmierć Pana Jezusa była konieczna...? I sugerujesz, że wszak Bóg mógłby tak po prostu przebaczyć bez żadnej ofiary - czyli bez ponoszenia kary za winę...
Skojarzyło mi się to z sytuacjami, jakie są w USA, gdzie wciąż kara śmierci obowiązuje i jest wykonywana. Bywa, że od zbrodni mijają dziesięciolecia, aż winny czyjejś śmierci sam zostaje uśmiercony: za karę z uwagi na to, czego dawnooo temu dokonał...

Czy przez tak długi czas nie można było o tym już tak zwyczajnie zapomnieć?! Przecież nawet rodzina ofiary już czas żałoby ma za sobą... żyją normalnie... - czy nie byłoby humanitarnie, gdyby sędzia np. 20 lat po kieeeeedyś wydanym wyroku, po prostu oświadczył: a!, zapomnijmy o sprawie, przecież już tyle czasu minęło, po co teraz jeszcze kogoś karać za stare dzieje...

Co myślisz o takim podejściu?

Myslisz, Jerzy-67, ze Boga , Stworce mozna mierzyc ludzka miarka?

Jestem daleki od proporcji 1:1 - czyli od dokładnego przykładania "marki" ludzkiej do Pana Boga.
Biblia jednak nie raz różnych (zawsze niedoskonałych, bo inaczej nie może być, gdy są tak wielkie różnice: Stwórca - stworzenie) porównań dokonuje, choćby tego, że Bóg jest zazdrosny, że się gniewa, że dochodzi sprawiedliwości... (to samo jest pośród ludzi), więc to, co napisałem, nie jest jakoś niedorzeczne (przynajmniej w moim widzeniu).

Umniejsza się, żeby zagrać dobrą postać do naśladowania? Czyli jak mówi, że przyszedł pełnić wolę Ojca, a nie swoją - to tak trochę udaje?

Czyli trzeba było kogoś podstawić w miejsce ludzi, bo szkoda ludzi. Więc podstawiono Jezusa. Jezusa nie było szkoda.

Tych negatywnych skłonności w ludziach nie stworzył sam Bóg? Czyż on nie jest stwórcą wszystkiego?

Aha, czyli Bóg ustanowił takie prawo, że bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia... Mrożąca krew w żyłach jest ta Postać.

Słabe to. Tak mocno uwierzyłeś w całą tą historię, że już nie czujesz winy?

Poza tym skoro Jezus umarł także za tych ludzi borykających się po wojnie z poczuciem winy, to czemu nie zostali oni uwolnieni od winy?

Czyli rodzice Jezusa nie byli zbyt rozgarnięci... Ale Jezus chyba to wiedział (jako wszechwiedzący), więc nie musiał sprawiać im niepotrzebnego stresu? Nie - jednak musiał, bo przecież dobrze się nie zastanowili. Gdyby jakieś inne dziecko zachowało się w ten sposób, nikt nie miałby wątpliwości, że dopuściło się poważnego wykroczenia przeciwko swoim rodzicom. No ale Jezus to co innego. W czasie, gdy Łukasz pisał tę historię, pewnie jeszcze nie było dogmatu, że "Jezus jest podobny do ludzi we wszystkim, oprócz grzechu".

No i co to ma do rzeczy? Powiedział: "Czy to moja czy twoja sprawa niewiasto?" Czy to ma być przykład dla wszystkich synów, jak się zwracać do matki?

Skąd to wynika? Z tekstu Ewangelii? Moim zdaniem nie ma podstaw do takiego wniosku. Nawet jednak gdyby rzeczywiście utrata świń wydawała im się ważniejsza, to co z tego? Jezus dopuścił, więcej - sprawił im być może wielką biedę. Czy to jest ok? (Na szczęście prawdopodobnie ta historia jest zmyślona. Na codzień bowiem nie widzi się świń z demonami w ich wnętrzach).

Czy Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Nie napisałem, że moje niegodziwości nie są wynikiem mojego wyboru, tylko że moje niegodziwe skłonności nie są wynikiem mojego wyboru.

A sama skłonność do niegodziwości - jestem za nią odpowiedzialny?

Bo to absurdalne.

Oczywiście, że łatwiej. Człowiekowi, który przeżył całe życie i jest u schyłku swych dni, łatwiej umierać. Jest to zwykła kolej losu, nie mówiąc już o tym, że dla wielu to życie jest pasmem cierpień, więc jego zakończenie może być nawet mile widziane.

Po pierwsze, mieszasz porządek państwowy z porządkiem ostatecznym. To oczywiste, że ludzie nie potrafią przebaczyć przestępcy, zwłaszcza rodzina ofiary. Poza tym puszczanie w niepamięć poważnych przestępstw byłoby niewychowawcze i nieedukacyjne, biorąc pod uwagę porządek społeczny na tej ziemi.

Po drugie, idąc Twoim tokiem rozumowania, to z pewnością rodzina ofiary nie ucieszyłaby się, gdyby doszło do niej, że zamiast przestępcy ukarany zostanie ktoś inny (niewinny).

Wreszcie, jeśli chodzi o tzw. grzechy, to sama konstrukcja osobowości w tym skłonności do złego, są dziełem Boga. To Bóg wyposażył nas w takie a nie inne predyspozycje, przeżycia, stany umysłu, uczucia i emocje, skłonności i namiętności. Wprawdzie często potrafimy naszym namysłem i wyborem oprzeć się negatywnym impulsom czy skłonnościom, ale zdarza się też, że nasza wolność w tym zakresie jest znikoma. Sprawa jest skomplikowana. Skoro tak - skoro jesteśmy wraz ze swymi negatywnymi skłonnościami - tworem Boga, to nieco dziwne jest karanie potem nas za nasze "grzechy", a w każdym razie trudno zrozumieć to, że za te grzechy człowiek musi ponieść odpowiedzialność i już!

Żaden przykład wzięty z Ziemi, nie pasuje idealnie w Niebie; mimo to można się posługiwać pewnymi analogiami, co też Pan Jezus czynił po wielokroć, nauczając poprzez przypowieści...

O!, to masz spore braki w odbiorze takich przypadków, gdy pokrzywdzeni naprawdę przebaczali krzywdzicielom!...
Wpisz/wklej do wyszukiwarki np. frazę: przebaczył mordercy
a migiem nadrobisz zaległości i niedoinformowanie! (nie podaję tego, co mi się wyświetliło, bo sporo tego, więc nie wiem, co wybrać).

Za polski przykład niech posłuży postawa pan Eleni - piosenkarki, która wybaczyła zabójcy jej nastoletniej córki... (dramat z 1994 r.).
Tu podam link: https://youtu.be/Y6kxzeDPzzE - bo nagranie jest sprzed 3 lat, a jej decyzja o wybaczeniu zapadła wiele lat wcześniej, więc warto poznać, co mówi po latach (czy czasem wcześniej to nie była tylko jakaś chwila uniesienia...).
Przejrzałem komentarze pod nagraniem i widzę, że ludzie są podzieleni w kwestii przebaczenia mordercy...

Tym, co uważają się za osoby wierzące, modlące się, do kościoła chodzące, a jednocześnie piszą, albo mówią i tak żyją, że nie można wybaczyć np. mordercy, ja bym przytoczył zdanie z modlitwy "Ojcze nasz" (Modlitwa Pańska):

Mt 6,12 BT5
(12) i przebacz nam nasze winy, tak jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;

oraz to, co jest zaraz pod tą modlitwą:

Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień.

i zapytałbym: czy naprawdę świadomie proszą Boga, aby On im nie przebaczył ich win i grzechów?!...

Może być zdumienie, że tak pytam, ale ta fraza z Modlitwy Pańskiej jest naprawdę "niebezpieczna"! - bo w sytuacji, gdy ktoś świadomie nie chcę przebaczyć komuś, ale jednocześnie modli się "Ojcze nasz", to tak naprawdę prosi Boga, by został tak samo potraktowany, jak on traktuje tego, kto zawinił mu...
A skoro ktoś nie przebacza, no to prosi Boga, by też mu nie przebaczył!...
Prawda, że to szokująca modlitwa?!
Ale ludzie potrafią "klepać" modlitwy bez żadnego zastanowienia i wtedy nie widzą, że jest problem po ich stronie i lepiej, aby się wcale nie modliły tą modlitwą, bo robią to przeciwko sobie, gdy żyją w nieprzebaczeniu...

Dlatego też Pan Bóg nie machnął ręką na problem zwany grzechem!... Powaga sytuacji, gdy naruszono Jego prawo, wymagała rozwiązania problemu. W tym celu powstał i jest realizowany plan zbawienia, gdzie Jezus Chrystus jest centralną postacią, a nasza reakcja na to, kim On jest, i czego dokonał, jest kluczowa!... (nie trzeba być karanym za swoje grzechy, gdy się wierzy, że karę tę wziął na siebie Chrystus!).

Pisałem, że nie da się wszystkiego przełożyć na tę płaszczyznę, gdzie mowa jest o zastępczej Ofierze Jezusa...
Uznaj, że tak po prostu jest!

Trochę mieszasz porządek przed grzechem Adama w Edenie, z tym, co już jest po tym grzechu...
Pierwotnie nie było w Adamie skłonności do zła; była tylko wolność wyboru, a bunt wobec Stwórcy, uruchomił lawinę następstw, gdzie to, co pierwotnie tylko bardzo dobre (Rdz 1,31) zaczęło się psuć - w tym ludzka natura!...
Obwiniasz Boga za tę grzeszną naturę ludzi, co jest w moim rozumieniu tematu, błędem... No, chyba, że wolałbyś być cyborgiem zaprogramowanym tylko na posłuszeństwo twórcy...
Nie, Stwórca-Bóg nie stworzył cyborgów, ale wolne istoty, zdolne do wyborów - w ślad za taką wolnością idzie odpowiedzialność! (no, chyba, że jesteś za tym, aby nie było żadnej za nic odpowiedzialności... ale to nie jest możliwe, prawda?).

Jeżeli w Adamie nie było skłonności do zła, to czemu jednak wybrał źle?

Masz wiarę w historię opisaną w Księdze Rodzaju? Ok. Ja nie mam. Nie mam powodu wierzyć w takie historie, zwłaszcza że są sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową.

Piszesz i powtarzasz jak mantrę, że Bóg stworzył wolne istoty zdolne do wyborów. Uważam, że obecnie też jesteśmy wolni (w pewnym zakresie). Jednak problem polega na tym, że oprócz wolnej woli mamy różne skłonności, uczucia i namiętności, które trzeba opanowywać czasem z wielkim wysiłkiem. Stąd nasza wolność jest ograniczona. A skąd wzięły się te skłonności w nas? Odziedziczyliśmy je po Adamie i Ewie?

To co - jak Adam wybrał niewłaściwie, to nagle w nim się zagnieździło pożądanie, strach i inne negatywne namiętności? Dziwne to.

Nawet gdyby tak było, to jest to skrajnie niesprawiedliwe (o, jak pasuje do niniejszego wątku!), gdyż ja muszę w ten sposób żyć z uczuciami i skłonnościami, których nie wywołałem i za które nie jestem odpowiedzialny.