Załóż temat, przedstaw problem ale nie oczekuj, że ktokolwiek wyjdzie poza chrześcijaństwo (czy judaizm), bo innym religiom pojęcie zbawienia jest obce (o czym tez możemy porozmawiać).
Bez nowego tematu się nie obejdzie. Moderacja nie lubi offtopów.

Ok, założyłbym nowy wątek ale za specjalnie nie mam pomysłu .
Przejście do życia wiecznego w mistycznych wizjach - raczej takich objawień nie mam na myśli.
Widzę,ze się nie da inaczej dyskutować na temat zbawienia .

Nie. Wpadlbym w sprzecznosc gdybym sie zgodzil z ta zasada interpretacji. Zasade interpretacji ktora zacytowales mozna roznie interpretowac.

Tak, tak, innymi słowy można sadzić fikoły i stawać na głowie, byleby tylko jakoś ominąć niewygodne dla robaczka nauczanie jego własnego Kościoła XD

Chyba trzeba miec duzo zlej woli aby ignorowac nauczanie z pierwszej strony: http://www.pgsiedlce.diecezja.gda.pl/cy ... enia-23990
i wiele wypowiedzi w tym watku i uparcie trwac przy swoich wyobrazeniach

Powtórzę to co napisałem wcześniej.
Podałem link do wypowiedzi Międzynarodowej Komisji Teologicznej, która na zlecenie Stolicy Apostolskiej mówi o interpretacji dogmatów.

No_Pasaran, ten link jest dedykowany specjalnie dla Ciebie bo prosiłeś o link . Nie odniosłeś się do niego w poprzednich postach więc proszę bardzo, masz pole do popisu, nie pisz więc o fikołkach tylko zabieraj się do czytania. Życzę miłej lektury.
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=90a81ade ... odG1s&ntb=

Termin "dogmat" jest dość szeroki, obejmuje on zasady wiary, fundamenty wiary, cos zobowiązującego ale także papieskie i soborowe stwierdzenia, wypowiedzi, polemiki, rozstrzygnięcia, które w danym czasie były bardzo kontrowersyjne, wzniecały polemiki itd.
Pojawia sie również problem przynależności do Kościoła, czy należy do Kościoła tylko ten, kto jest ochrzczony czy tez przynależność do Kościoła można traktować w szerokim sensie.
Od początku istnienia Kościoła było przekonanie, ze również do Kościoła należą ludzie nieochrzczeni i oni również będą zbawieni.
Twierdzenie soboru florenckiego nie jest nieomylnym stwierdzeniem. Jest wyrazem wiary, jest przekonaniem ze bez Chrystusa i Kościoła, który jest jego Ciałem nie można osiągnąć zbawienia. Jak ta łączność z Chrystusem i Kościołem ma wyglądać w przypadku inaczej wierzących lub niewierzących, tego nie wiemy.
Chrzest i inne sakramenty z definicji są widzialnymi znakami Bożego działania i Bożej obecności. My nic nie wiemy w jaki sposób Bóg może działać inaczej.
Stąd Kościół nigdy nie może powiedzieć, ze ktoś konkretny nie będzie zbawiony. Moze tylko stwierdzić oficjalnie ze na pewno ta osoba jest zbawiona czyli święta (proces beatyfikacji czy kanonizacji).
W Nowym Testamencie czytamy słowa Jezusa aby głosić ewangelię, chrzcić, bo przez to ludzie mogą osiągnąć zbawienie, jednocześnie Jezus nie zakazuje działalności innym, którzy nie należą do grona jego uczniów.
Łączność z Chrystusem i Kościołem dokonuje sie na sposób widoczny, poprzez formalną przynależność ale tez w inny sposób, o którym my nie wiemy. Stąd od starożytności chrześcijańskiej mówiono o chrzcie krwi i chrzcie pragnienia.

Chyba trzeba mieć dużo złej woli, aby uparcie ignorować zazadę interpretacji dogmatów, podaną przez sobór odpowiedzialny za dogmat o nieomylności papieskiej

-------------------------------------



Gwoli ścisłości, dokumenty Międzynarodowej Komisji Teologicznej oczywiście nie są jakkolwiek wiążącymi dokumentami Magisterium, ale zachęcam byś wskazał stosowny fragment tego dokumentu zaprzeczający temu co ja piszę - jak wszak z pewnością wiesz, na forum nie dyskutujemy suchymi linkami.



Nie twierdzę, że jest nieomylnym stwierdzeniem per se. Dogmatem jest, że "poza Kościołem nie ma zbawienia", a m.in. przytoczony dokument Soboru Florenckiego jest znaczeniem tegoż dogmatu, od którego "nigdy nie można odejść pod pozorem lub w imię lepszego zrozumienia".



Ale oczywiście mówił, że dane grupy osób nie będą zbawione, jeśli nie przekonwertują się/nie powrócą na łono Kościoła.

Wytłumaczyłem koledze całą sprawę, w poprzednich postach, chciał kolega abym poparł swoje argumenty linkiem to linka podesłałem.
Wypowiedz Komisji ma moc wiążącą nie jurydycznie oczywiście ale jest to oficjalny pogląd Magisterium bo jest firmowana przez Stolicę Apostolską i publikowaną na jej zlecenie i na jej stronie.
Przytoczyłem w wielkim skrócie to co ten dokument zawiera, chcesz to go przeczytaj i do niego się odnieś. Nie chcesz, to Twój problem albo zrób parę fikołków. Dla mnie sprawa jest jasna i ja nie mam z tym problemu, skoro Ty masz, to trudno.
Jezus powiedział:"Kto może pojąć niech pojmuje".

Dyskutowany dokument jest dostępny w języku polskim. Chociaż ma inną datę, mam wrażenie, że jest to data tłumaczenia/opublikowania w danym języku, a nie data powstania dokumentu. W dodatku źródłem jest oryginalna strona watykańska.
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... mi_pl.html

Proszę nie zniekształcać moich wypowiedzi.
Prosiłem o źródło, a nie o suchy link. Chyba nie muszę Koledze tłumaczyć, że uźródławianie swoich tez nie sprowadza się w cywilizowanej dyskusji do rzucenia jakiejś publikacji, tylko o wskazanie konkretnego fragmentu tejże, który ową tezę podpiera.

No chyba, że mogę po prostu Ci odpisać, że nie masz racji, powtórzyć moje wcześniejsze tezy i rzucić suchy link do pdf'u Dezinger’a, czy czegoś podobnego.



Nie "jurydycznie", więc oczywiście nie ma mocy wiążącej dla rzymskiego katolika. Obawiam się, że to, że jest na stronce internetowej Watykanu niewiele tu zmienia, ponieważ nauka Kościoła jasno określa kto może głosić naukę wiążącą wiernych.



Przeczytałem i czekam na wskazanie konkretnego fragmentu, który przeczy temu co ja tu twierdzę. Sorry ale nie mam zamiaru wyszukiwać za Ciebie Twoich argumentów.

W cywilizowanej dyskusji źródła podaje się w następujący sposób:
- podaje się cytat, parafrazę lub krótkie omówienie z danego zrodła (napisałem to w poprzednich postach o rożnym rozumieniu, definicjach dogmatu,
- podaje się autora, jest to Komisja Teologiczna
- podaje się odnośnik lub link do artykułu, co uczyniłem,
- nie podałem strony, tam nie ma numeracji.
Dobra, niech stracę, podaję parę cytatów na poparcie mojej tezy.




To nie jest zarządzenie czy przepis dyscyplinujący, dlatego tak napisałem. Kolega zapozna sie z prawem kościelnym To jest wyjaśnienie i przypomnienie spraw oczywistych.
No, kolega bardzo dyskretnie i w białych rękawiczkach manipuluje Jak chcę cos zdyskredytować to napiszę "stronka internetowa".

Dzięki, o to mi chodziło.



Zaraz, przecież nie zaprzeczałem temu, że deklaracje Urzędu Nauczycielskiego Kościoła mogą mieć różne stopnie zobowiązywania. Oczywistym jest, że nie każda deklaracja jest dogmatem.



Znów:
Po pierwsze, mowa o stanowiskach, a nie dogmatach.
Po drugie, jaki związek mają "badania naukowe i techniczne" względem omawianej kwestii możliwości zbawienia heretyków, żydów etc.?



No tak. Wszak nie każde nauczanie tyczące się wiary jest bezwzględnie obowiązujące. Z tego nie wynika jednak, że twierdzenia określone przez Magisterium, jako dogmaty mogą nie być zobowiązujące, tj. że mogą być odrzucone przez katolika.



Omawiane tutaj twierdzenia Magisterium jak najbardziej były przedstawiane jako obowiązujące, w taki sposób, że ich odrzucenie było traktowane jako herezja i potępiane anatemą.

W jaki sposób przytoczone przez Ciebie fragmenty zaprzeczają temu co do tej pory postulowałem w tym wątku?

To Ty postulujesz czy dyskutujesz?
Zachęcam do lektury całego dokumentu.
Ja z tym nie mam problemu, a jak Ty tego nie rozumiesz to Twój problem.
To tyle z mojej strony.

To sobie podstaw "pisałem" zamiast "postulowałem". Pytanie jednak pozostaje w mocy:

W jaki sposób przytoczone przez Ciebie fragmenty zaprzeczają temu co do tej pory pisałem w tym wątku?



Ciebie też zachęcam do lektury całego dokumentu i wskazana istotnych względem tematu fragmentów. Do fragmentów przytoczonych do tej pory się odniosłem i IMO nie stoją one w sprzeczności z tym co wcześniej pisałem



Ja z tym również nie mam problemu. Być może to Ty nie rozumiesz tego co sam wklejasz?

1 Koryntian 16:22

,,...Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie wyklęty...,,

Z tego co napisał apostoł Paweł ludzie innych wyznań nie mogą być zbawieni bo jak pisze są wyklęci.
Dobrze rozumiem ?